: 推 flysonics: 關老脾氣太差才是主因吧 他不話事至少乖乖捧東吳LP 08/29 09:49
: → flysonics: 也不至於會搞到對方光速背刺 08/29 09:49
捧也沒用啦,應該說整個劉備集團對於同盟這檔子事都欠缺敏感度.
孫權在217年的第二次濡須口之戰,就被曹操秀肌肉秀得不要不要的,
孫權表面上贏了戰局,但實際上輸了戰爭,
很像"手術成功了,但病人死了"這種狀態.
濡須口依舊是難攻不落,山越對應王賀齊依舊犀利,
但是曹操可以同時面對孫權,同時策動山越捅後門,
然後夏侯惇率領東線二十六軍就釘在江北,
而且這還是曹操北方發生大瘟疫的時期.
有點像那種... 我老曹現在不用跟你拚水軍,
我就跟你水陸都釘那邊,然後跟你拖個半年,
就算有大瘟疫爆發,我那幕僚司馬大公子也病死陣中,
我老曹仍然有強大的後勤支援,
在你孫權小子農忙春夏時期跟你對陣半年,看是你痛還是我痛?
所以孫權在此役之後,決定跟老曹結盟,而且保密到家,
劉備集團最有敏感度的諸葛亮都判斷不出來了,
更不要說有主事權的劉備與關羽.
: → o07608: 老關跑去搶人家米把人家氣到僅存的一絲理智斷線XD 08/29 09:53
應該說老關一直放著孫權直接面對曹操秀肌肉,
自己也一直對著魯肅秀肌肉,
這才是讓孫家整個理智斷線的原因.
至於索娶羽女被嗆,強奪湘關米,
更甚至最早的借江陵=借荊州還是什麼的,
都是追加的表面理由了.
在襄樊之戰前兩年,孫家就決定轉陣營簽新盟約當下,
關羽突然轉性做好事也不見得有救了,
老關那時的陰德值在孫家人眼中就是負的.
: 推 YomiIsayama: 原po主要在講對內的人和不是對東吳的吧 08/29 10:03
: 推 shinobunodok: 對內關羽似乎是機車人的樣子 08/29 10:05
這個真的要問劉備了,他超愛這種煞氣A男子漢.
關羽統督荊州,劉封入主東三郡,魏延都督漢中,
然後關羽要法辦小國舅,劉封強奪孟達的軍樂隊,魏延把楊儀當置刀架...
最後關羽大意失荊州,劉封丟了東三郡榮登蜀書十的排頭,魏延就被丞相府婊死了.
(耶?!)
大概關羽沒進蜀書十,最大的原因就是小國舅真的超有鬼,
守公安的士仁還是被虞翻騙到精神耗弱下開城,
但守江陵的小國舅那真的不是我在講...
用楊戲的季漢輔臣讚來說,當時投降的荊州守將大概都一個樣,喔氣氣氣氣氣,
但對虞翻這個吳國G8人則不同,後來虞翻只嗆小國舅不嗆士仁,
平平同樣都是降將,在那個吳國G8人的眼裡,小國舅真的母湯吧.
: → widec: 搶米什麼的是藉口啦 我記得吳魏那時已經要暗通款曲了 08/29 13:11
: → widec: 關某人給吳魏兩國的靈壓太大 大家都要他死 08/29 13:12
: 推 ashrum: 暗通款曲是假，被嚇到屁滾尿流是真，恐怕連劉備都在提防 08/29 13:13
並沒有啦,暗通款曲是假的,因為魏吳217年早就簽了吳魏紳士聯盟.
只是這個吳魏紳士聯盟協約沒有公開給劉備集團看而已,
不能用說的,要用做的,關羽就被吳魏紳士到死了.

其實整個事件下來連諸葛亮都沒料到東吳會背刺關羽才是整最為奇妙的地方，孔明在荊州那段時間不可能不知道東吳仍然執著荊州

頂頭上司劉備就不想跟東吳好好談，阿亮有啥辦法XD

士仁是被騙的 那六代他的孬種個性是不是暗榮誤會他惹

就以為湘水重劃就可以交代了吧?

中肯，還有人幫關羽護航，也不站在孫家立場想想

搞不好是八奇的思維

應該不是沒料到會背刺 是沒想到竟然在那時間給他刺下去

劉備肯拿點誠意出來就不會搞出湘水之盟這種蠢事了

他正面也沒有強到天下無雙，人情也沒顧好，兩頭空

結果孫權被老曹秀肌肉秀到壓力山大,直接跟你講"荊州?!我要哂!!(握拳)"

二哥已經快把全明星隊打到哭出來了

關羽等於是在執行控制全漢水流域的最後一塊拼圖.結果在這關頭就被吳魏紳士了.

在未知吳魏偷結盟的前提下

糜芳真的很母湯，不只開門還提示有敵人，三國志把他相性值偏孫吳的125而不是劉備的75大概也有考慮這點吧...

我就算知道你準備刺我 但在那時間刺給敵人回血是他大虧誰知道就真的那樣刺下去了 哭哭喔

糜芳的地位就算辦到劉備那邊去也不會有大事發生，關羽再白目都知道他跟大哥是有親戚關係，不會由他發落的

關羽的權限是真的可以嚇小國舅啊(假節),問題在於實際上會怎麼幹,沒人知道.

實際上關羽真的不可能動小國舅，畢竟這是對劉備臉上抹泥巴，以劉關張的關係來看，打嘴砲已經是關羽能夠做的了

諸葛亮對吳政策真的很爛，謎之自信一定以為東吳抗曹蜀國入蜀後連曹董都打贏就開始膨脹了吧

這鍋算諸葛亮的嗎?我看當時輪不到他說話吧劉備夷陵大敗病死白帝城後 如果不是他調整國策 蜀漢能續命?

老實說我不覺得算諸葛亮的鍋,問題在於執行者...畢竟諸葛亮有別的事情與業務,超忙.

關二哥自主盲動的事情 打成了是好 打不成沒死他會被問罪的

其實諸葛亮還滿器重魏延的，是楊儀等人跟他不合才在諸葛亮死後直接婊死他這跟魏延平常做人失敗也是很大原因，可以得罪的都得罪了諸葛亮在還有人罩他，一死就馬上被背刺

孔明本來就沒有那麼神阿吳蜀關係 搞不好魯肅看得比孔明透徹 阿可惜魯肅死了

這樣說也不太對啦,諸葛亮必須跟著劉備跑,但魯肅就是釘在吳屬荊州這個彈丸之地所以就是一個 只能想辦法遙控 vs 現地 的差異.

也是..不過魯肅至少有定住關羽的事跡 沒死搞不好不會弄僵可以勸說關羽做人不要這麼囂張

阿亮:幹 怎麼會討論到我

魯肅沒死搞不好被孫權冰起來或賜死了...上面的人想打你還跟他唱反調...?

魯肅也沒笨到唱反調吧 但至少他可以當緩衝兩造協調不成當然還是要打 只是減少曹董使奸計的成功率

沒辦法緩衝阿 吳國的目標就是荊州 不想打除非你把荊州讓出來 但是那蜀漢也不可能同意阿...

魯肅有出來打啊,只是最後還是用談判的方式拿到長零兩郡,子敬不算完全的鴿派,有必要還是要逼上桌子談的.

比如說 多一個要素後 關羽變成是曹董殺的 歷史就不同了我記得過程中曹軍是有機會殺關羽 是曹董刻意阻擋要借刀殺人如果曹董判斷吳有不殺關羽的可能性 他自己就可能出手了

照魯肅的戰略想定 荊州還是要取的 但他比關二哥更識時務

不過孫權超想要關羽的命 據稱關羽不是死在戰場上學者推斷關羽是被抓到以後 孫權親自下令斬首送曹董曹董才又假惺惺地嗚嗚嗚關二哥你死得好慘 刺激劉大哥

這是不可調和的矛盾阿 荊州只有一個 兩邊都想要 但是蜀漢吃虧在他們跟魏是不能談和 當吳國願意去稱臣

曹董風向都造起來了 劉備不跟著衝冠怒髮伐東吳好像也不行

東吳的偏安屬性一直很強烈XD我自己後來覺得益州方面都沒有援手 是不是有什麼隱情沒被史冊記載

整個過程的MVP是曹董 不愧當世奸雄 判斷神準

伐東吳 感覺反而像找到好藉口想直接賭一把大的拿下長江以南

真的一路給關羽車到許昌去，是要孫權就不用玩了吧

關羽為什麼這麼放心(瞧不起)東吳 也真奇怪 說好的智力高呢

跟劉備徹底翻臉也是不用玩 我拿不到你也別想要的概念

他都留小國舅和河北老班底看家了 不然還能怎麼辦

關羽的權限 其實不只假節 而有到假節鉞喔

老關明明就有防 問題是套句資安的老玩笑資安最大的漏洞永遠都不是系統 是人系統老關能做的幾乎都做了 然後被人這個最大洞銃康

益州沒有援軍是因為打漢中就超支了,老曹還把漢中原本的居民遷走,等於劉備透支打下漢中還要拿老本出來填補.

這串看下來覺得曹董真D屌