我有點不是很懂耶，蜀漢的時候有荊州派和益州派衝突是真的吧？
不管蜀地是不是「獨立政權」，本土益州派反對北伐，這也是真的吧？
而不管諸葛亮內政如何，打仗肯定比不打仗還要勞民傷財，這沒錯吧？
然後這裡是Ｃ洽，不是三國專板，我應該也是沒有搞錯吧？
: → s386644187: 這篇文在三國版大概會被打臉得很慘 06/17 18:06
: 噓 finaloltry: 專版都要用史料佐證 這篇去肯定被砲轟 06/17 19:37
那麼為什麼要說「史料」有錯，又真的有錯為什麼不直接指正
還要假設專板存在神秘高人，可以把我砲轟打臉的很慘呢？
蜀漢政權和國民黨類比，也不是只有我或是推文提到的臉書文章
目的也不僅僅是偷渡政治或是抹黑諸葛亮（到底抹黑他幹嘛？）
還可以討論的是那些潛在觀念影響了我們對歷史進行詮釋
舉例來說，有些人認為「蜀地本來就是漢朝治下」所以不能類比
有些人認為「諸葛亮治理時期是蜀地發展最好的」所以不能類比
有些人認為「曹魏和東吳沒有好到哪裡去，那個時代誰不是窮兵黷武」
這都反映了不同的價值觀和意識型態啊，因為即便承認這些差異
也有人會認為，只要仍以「中原」為目的發展不重視在地主體性
兩者就可以類比，那麼套回台灣，就算都以台灣獨立為共同立場
各自的理由也會是台灣本來就不屬於中國（主權歸屬再說）
或者是國民黨治理差勁（而很可能會附帶認同日本治權）
甚至可能體諒二二八是時代悲劇，但仍然主張正名制憲
以及認為只要重視台灣主體，獨立建國或中華民國在台都可以接受
而反過來說，前面那些價值觀完全也可以做為支持國民黨統治的論述
像是台灣本來就是中國合法統治（日本佔領，投降回歸）
沒有國民黨統治就要被共產黨統治，或者小蔣經濟奇蹟好棒棒
時代侷限的比爛更不用說，隨便想都可以想到一堆就不提了
而這些都是「詮釋」，都是價值觀不同，會選擇放大哪個部分
就像這個問題其實也是看筆記的時候，教授在課堂請同學討論的
另一個一起討論的例子是鄭成功，這個大家肯定更熟悉就是
而明明這在大學課堂是可以進行很嚴肅討論的議題
為什麼放到這邊，就是故意來鬧在反串，甚至是扭曲歷史
（我就不說我到現在還沒看到任何「史料」的提出惹zzz）
不過總而言之，我自己是覺得用這些例子挑戰既定形象
同時發掘自己潛在價值觀是如何影響對歷史的詮釋很有趣啦
但也不強迫每個人都嘗試理解這種樂趣就是惹～

"打仗肯定比不打仗還要勞民傷財"這點未必三國的戰爭有一個重點在搶奪人口

因為這裡不是大學課堂啊 WTF?!

諸葛亮也從一開始的戰役中 掠奪不少曹魏人口遷移到蜀國 東吳的對內戰爭 重點也在將不受控制的少數民族到逃亡的漢族人口 重歸政府管制戰爭本身就有掠奪資源壯大自己的用意然後 說這裡是C洽沒錯 但你自己的文章後段...已經完全脫離三國主題了

曹操也幹過漢中人口遷移,諸葛亮北伐時也有做過人口遷移

這邊是C洽 你覺得放史料適合嗎

曹操判斷漢中已經不好守就把人口全部帶走,留空殼給劉備

屠殺這檔事，漢人為本位的話，曹跟孫>>>蜀

你沒有蜀漢價值才會質疑丞相拉~

劉璋治下的屬蜀地說不上安樂 多有內亂

以比較級來說劉家父子跟孫家,曹家,司馬家相比是接近聖人等級

而且討論到這個 又要分成一般平民與世族的想法差異所謂派系 他們說穿了都不是平民 中國中古時期政治

另外你在C洽追求大學課堂的討論是不是不太對

蜀漢內部荊州益州的衝突我認為是被過度放大的

是由士族壟斷 平民出頭困難 兩者身分區分較明確所謂的衝突都是在掌權者階層 一般人哪管你那些誰給我飯吃 讓我生活能過得去 誰就是明君所謂的明君跟受愛戴的君王 說穿了不過如此

四川的大族力量不強 許倬雲用《華陽國志》就有分析

會去在意君王是誰 哪來的政權 都是世族的事

拿蜀漢類比台灣我覺得的確是滿類似而且有趣的，不過始終

所以才會說你拿現代民主思想影響下的台灣類比非常不適合 因為台灣人不是只追求基本生活物資

現在會用甚麼國民黨 甚麼台灣來看蜀漢都是受到近代思潮影響 這樣比在歷史研究上會很大問題話說 這些還在C洽的範圍內嗎- -

別輕易對價值觀的是非對錯下定論，對蜀漢或過去台灣都是

在你原文最後一段提出的質疑 是用現代的眼光去批判蜀漢

原PO讓我想到之前也有人批判蜀漢的中原情結

用攻擊性的說法，就是台式自助餐

不願意向南發展 所以才會落得困居蜀地

諸葛亮擺不平內部荊州益州的衝突哪能北伐好幾次,還有姜維

這樣的說法就很明顯是以現在觀念出發 忘記古代條件

向南都是山啊XD

當時向南發展的成本太高，會提這點的就是不了解當時的情況，以為可以用現在的觀點去詮釋你原文用錯誤的類比去比蜀漢跟台灣，那當然會被批

扯太遠

往南發展 沒地方啊當時的交通技術沒辦法克服

看地形圖蜀漢往南是雲南那裡,地形很難發展的起來吧...

我看《水經注》東吳光要控制現在的珠江流域就帶兵弄很久了 還是收服當地土豪才獲得統治權

你可以整理個小結嗎

從前提開始就是錯的

用蜀漢時期拿來跟台灣比較根本是一個最錯誤的比較蜀漢時期孔明要人要糧除了靠自家農還要去搶魏國搞北伐現代你發起戰爭除了可能某些科技發展跟軍事利益外根本沒其他好處，除了跟他國家交流靠外援再來還要用自家資源農打仗會勞民傷財，那是一定會發生的事，問題在於你取得的戰果是不是大於那個成本，如果是，那就並非勞民傷財，而是取得資源，孔明北伐最主要原因就是要搶人搶糧，你真以為蜀國那點資源農得贏魏國?蜀吳一起農都輸啊

獨立政權?在古代中國獨立跟現代差很大,古代頂多天高皇帝遠、或者封王封個什麼XX使在某些治權可以獨立行使,名義

接觸個遊戲或幾篇文章就自以為的事在嗆別人

打仗會不會賺也要看人，像孔明和姜維時期就不太一樣了