※ 引述《D600dust (一世六百塵)》之銘言：
: ※ 引述《wyner (外嫩)》之銘言：
: : 從人類有歷史以來除了只觀察極小段時間外
: : 基本上沒出現過科技倒退或者"全體"文明毀滅之類的事吧？
: : 頂多是不同地區的文明發展速度不一，或著是某個文明自己沒落或是被殖民
: : 時間越往現代越不可能出現以前的比較強這種鳥事
: : 運動也是，靠著訓練方法的進步現在的運動員放到以前幾乎都是血虐
: : 頂多是藝術跟音樂這種文化性的東西會有人異議
: : 但是很多漫畫或動畫很愛設定以前的比較強這種鳥設定
: : 為什麼作者們都那麼喜歡貴古賤今呢
: 我不知道你對金字塔了解多少(扣掉從北斗神拳裡面看到的)
: 或者有沒有玩過科拿米世界(1988)用過裡面的摩艾石像
: 如果你無法解釋甚至不曾想過這些東西是怎麼出現的
: 聽首歌好嗎？
: https://www.youtube.com/watch?v=Lh6fdISe0rA
看原po留言的意思，不就是一個線性的概念嗎？
古代可以做出金字塔，現代當然也可以。
但歷史告訴我們這些技術力的掌握卻是在近代，那麼在古代還沒有文獻記錄掌握現在技術
能力的時候是怎麼建造出來的？
從古代到近代技術力出現之間，難道不就是一種退步嗎？
尤其是，工業革命的發展改變了人類的生活型態。
而務農的古代又要怎麼在缺乏科學實證的演算底下做精密的建造？
現代有機器、大量研究仰賴得以重現金字塔
但是古代這些都沒有
這之間的差距難道不是退步嗎？
打個比方來說，你原本可以靠自己雙手吃飯，後來你卻需要器具輔助你才能吃飯。
有沒有覺得自己能力倒退了？

他的退步定義好廣阿ZZZ

本來就沒有科技倒退這回事 只有需不需要罷了二戰時期的船艦砲火普遍比現在強 你會說這是科技倒退嗎不會嘛 就只是不需要而已 金字塔也一樣啊 那個時代有這個需求 所以整個科技樹往那裏點 不就這樣而已

二戰時船艦炮火比現代強?想太多

挖 原來現代船還有在裝46砲的喔 對不起 我孤陋寡聞

以你的定義 你的世界沒有退步這種事 所以不會退步

不不不 是現在不流行大砲巨艦了...會變成海上肉靶..現在不是做不出來火力更強的炮 只是戰略考量不同...

那不就是需求不同?

有人真的孤陋寡聞....二戰時期戰列艦砲火當然比現代驅逐艦強

我懂你們為什麼會吵起來了，因為沒有定義什麼是 進步 XD

你個人的定義太好用 沒有討論的空間

但我也覺得這篇最後面那邊定義的退步範圍太廣了

火炮 金字塔 天文 建築 都只是不想做但人家火炮建築就是比你現在好 比人家差也可以叫進步嗎?

但是如果已經是進化到下一個階段呢?例如你說現在做火繩槍技術有沒有比以前好?或許可能沒有 但是那是因為已經進化到去做更好更準的槍了 所以這個東西也沒必要去研究了 所以這個要討論起來其實就很麻煩XD

並不是說科技倒退不會發生 以目前的歷史紀錄來看

所以我才說要定義什麼叫做 進步 啊通常是要先指定目的，才能討論進步or退步

沒必要是沒必要 你做火繩槍技術就是輸人啊

現在直接用飛彈了誰跟你用艦炮

你放棄了進化的分支 在那條分支上 你就是退化我們可以屠戮猴子 猴子就是比你靈敏搞不好一場大災變下來 是你的這些"退化"分支生存下來搞不好在另一個星球 大艦巨砲的射程已經到一光年

所以我說要先定義啊XD以 ejru65m4 那種定義，人類從來沒有進步過

魔偶裡面有句話 只有不再改變才是退化

只是這種定義沒什麼意義就是一般討論進步，是基於你有一個想要優化的目標上面

我們進化了甚麼 就必然退化甚麼 所以貴金貴古都是可能拍謝 錯字 貴今貴古都是可能的

痾 如果有定義優化目標，很難貴古的

那就定義誰金字塔蓋得好好了?

什麼叫做 蓋得好？ 定義能不能蓋倒是可以

在沒有工具的情況下 觀察天文的能力?

你能奴役一百萬人陪你做事? 古代人可以

沒有任何可能阻礙人類蓋金字塔的因素啊\這是想不想蓋金字塔 不是能不能蓋了

你就已經先限制了命題拉

你可以說有些人可能會去追求 只是就跟大多數人不一樣了我只是在講普羅大眾的情況啊XD 為什麼要限制沒有工具大多數人是覺得能觀測星星，用什麼工具都無所謂的

那些路我們沒有走過 所以我覺得以退化去判斷....

我已經說啦，大家要的是觀測星星 不care有無工具

教育他們什麼是好？ 這我就不太懂了

你怎麼知道沒有工具觀測 發展出的文明就一定會輸

普羅大眾的價值就是現今培育出來你告訴一個現代人甚麼是好 然後要他用這個定義去看古代

如果兩者有不同目標 就沒得討論 但是觀測天文沒有吧還是你提的天文那個例子是在說占星術？

再有天文開始 有哪一個時代絕對領先上一個時代?你不懂我所表達 我文字敘述不太好

這樣說好了，從哥白尼的時代開始，科技是一直在進步的

姑且想像一下 人類不靠工具之後 發展出一個文明而這個文明已經衝出太陽系 你已經打從心裡覺得不可能你已經認為現代的發展圖是最優的

先問一下，不靠工具衝出太陽系的意思是人用肉身嗎？

不可能有比現代更好的發展路徑的前提下去評判為什麼不可能?不能用肉身衝出太陽系?你已經下死判斷認為現代路徑最優 錯誤判斷下錯誤結果

是不是，我只是相信人類已幾乎發現地球上所有的物理定律或者說，人類發現的物理定律已經幾乎可以描述所有現象

光是波還是粒子?

要衝出太陽系，首先要能對抗重力，然後還要能夠隔絕溫度

一般來說 能讓人做到上述兩件事情的技術 被叫做 魔法

在知道之前 我們不知道有生物可以在高溫下生存

古典物理被摧殘得體無完膚？ 這我還是第一次聽說有生物可以在高溫下生存，跟人類不能在高溫下生存不衝突

你已經被拘束了 所以你無法去理解我們知道之前無法知道我們不知道的事情

古典物理在量子領域適用性的問題？

無法想像有其他方法克服重力 克服高溫 克服輻射

我不是說人類一定沒有可能使用魔法只是目前看起來 除了某些有爭議性的典籍之外 沒這種紀錄

不要被例子羈絆住了 要抓住中心如果有上萬條地球人類的發展線 我們不一定在前幾

是啊 如果人類能驅動元素魔法 跟我們現在應該滿不一樣的召喚個降溫使魔 還省得使用冷氣機呢

所以我們放棄了其他路 走了現在這條 我們進化了嗎?你在嘲諷 不過那也有可能是事實 但你已把他當笑話

問題是歷史上沒有出現過有人能驅動元素魔法啊沒有出現過的東西，你去假定他存在 這當然討論不下去

如果你說文字記載 開創天地都有人做

因為這樣每個人都可以講出一個自己的進步芳是

沒有走過的路 你假設他不存在

不是假設他不存在 是不討論而已因為不會得出任何有意義的結果就好像你跑到17世紀去討論時間與空間的關係 就是個蠢貨你可以說你使用的物理模型其實很正確 但是講了跟沒講一樣

我在挑戰你的定義阿 總不能都在你定義下討論吧

定義哪有什麼挑戰 只有接不接受而已就好像尼斯湖水怪的存在一直以來都眾說紛紜但也沒有人能證明水怪不存在

也許我的理論有很多漏洞 但漏洞無法確認其必然存在

同時不管怎麼找，都找不到水怪

整個科學的發展就是人類建立物理模型來描述物質宇宙沒有所謂誰的模型是「對的」 是誰比較準確痾 所以你現在是不滿哪個我講過的定義？

問題是你的問題是科學無法解答的 你要用科學的模式來解悉?現在人類的發展是最佳路線的定義

現在人類的發展是最佳路線 <- 這不是定義

你說的貴今賤古只有在這一點範圍內才能成立

那是個敘述，然後我也不知道你所謂的最佳是啥意思你要討論優劣，就要先定義你想追求的目標

我從來沒說過現在人類的發展是最佳路線啊

你要論古今優劣 當然就是哪個發展最好那如果人類有其他更優發展路徑 你又怎麼能說今是最好?

所以現在是要基於哪個優化目標討論優劣XD?你可以定義什麼叫做「比較優的發展路徑」嗎？

也許某個被迫發展的分支 有著更優的路徑

因為貴今就是在這個定義下存在阿

當然如果是巫術那塊，現代肯定是沒有進步的

那是在科學 不對在現今人類科學的狀況下才成立你已經用科學這個前提粉碎其他進步的可能性

我說啦 如果是說巫術這塊，現代跟以前相比沒有進步科學哪時候又粉碎其他可能性了XD

沒有科學 人類可不可能有更好的發展 又或者另一條科學

科學跟魔法是不相衝突的概念

到底在公三小 古今優劣就只有「古」跟「今」在做比較

從來沒人看過的東西 你硬要說他存在 怪我笑？這跟科學根本就沒關係 是你不基於物質現象 是要討論啥？

再進化的路途上泯滅 但她不一定劣於現在

所以我說你們前提已經侷限住拉

...你先定義什麼叫做 比較好的進話 吧

我笑的是討論從來沒發生過也沒辦法重現的現象因為這什麼都得不出來就像我前面舉的你穿梭到17世紀討論時間 討論時間與空間

所以對這份未知 我覺得最好的態度是謙卑與探索

就是蠢 因為你也沒辦法證明你講的話

對時間空間理論 無法證明 但哪個高明?

哪個高明我不知道 我只知道牛頓地位絕對屌打因為17世紀牛頓講的話，是被相信的

那我們死抱著牛頓就好啦 去弄強子對撞機幹嘛?

因為到了19世紀後有人可以驗證古典力學有缺陷啊

所以你說的現代是最好的 就像我跑到古代跟你說時空理論

但是在17世紀講這個就是蠢

對啦 用愛發電的世界也是有可能的 是我們技術太低做不到www

沒辦法驗證的東西 除非有其他理論佐證 不然沒啥好討論

你這不就是在說現代比古代優？

我只是要說明當前的不一定是最好的 他可能藏在未來也可能在過去

你只是講了一句廢話而已

但問題 你的論斷就存在這未知之上

誰不知道當前的不一定是最好的？

你的論斷就是不可能有空間理論 牛頓就是最好的

我只是不討論什麼「比較優的人類進化路線」這種曖昧東西

話說牛頓的態度也沒好到哪，自己發現牛頓環，死不承認光的波性質，還凹了一個很可笑的解釋。

"有更好的可能性存在" 是一句大家都懂的廢話

搞不好我老爸是李嘉誠

何以貴今賤古?

ejr那到了未來 人類取得了更好的進程後是不是又要說

痾 工程角度來看，現代是真的比較強

可能在未來可能在過去 至始至終都處在一個混沌的狀態這樣人類是要進步個屁喔

我說的是可能性 我們放棄的某個可能 可能通往更好的路

根本沒有什麼「比較好的路線」這種事 因為路線只有一條

我已經講很多次了 你只是在講大家都懂的屁話而已

就是冷兵器十大有數十萬人大軍對陣到現在剩菁英小隊敵後精準打擊，就緊抓著參戰規模這一個單一數據說現代大幅退步的概念。現代人只能靠電腦技術才能只靠一個小隊在機房幹爆敵軍的發電廠，「失去了」古代要幾千萬人圍城才能取得戰術目標的「能力」，有沒有覺得現代人的能力大幅退步？除了廠廠之外沒別的評論了。

所以你能跳世界線嗎？如果不行的話人類就只能相信現在是

可能有更好的方法 這句就等於是廢話

那我的屁話就可以解答你的疑問謙卑地看著眼前 探索過去 這就是科學家一直再做的事

我哪時候又有疑問了XD

屁話就是解決不了任何事才叫屁話

你沒發現之前就算存在也沒任何意義

Wolfclaw 中肯 就是啥都解決不了才叫做屁話

也可能是往某個更不好的zzz

我們到了很後面 才發現孟德爾是正確的

一直強調謙卑不謙卑幹嘛 這對進步與否的討論有幫助嗎

誰不知道核融合比核分裂更好 但目前就是還差一步(很大的一步)

現在講孟德爾是正確的是否不謙卑???

可能

這不是什麼理論問題，是你發展知識的方式

搞不好孟德爾是錯的？ 有可能，但你無法證明，那就是屁話

so你的結論就是 人類應該把自己認知在一個混沌的狀態??

被話題激起的感概 科技確實很進步 但有太多的想法被拘束

我們應該對任何發展路線產生平等的質疑與投入平等的資源

無法證明 就往那個方向前行阿

「無法證明 就往那個方向前行阿」 <--- ??????????????

科學史上的傲慢不是你講的這種

而是不否決他的可能性當你沒有經過思考就依慣性否決

這裡沒有人否決阿 不討論而已

我知道肉體突破太陽系跟魔法之類 再你們看來很好笑

資源有限卻要求別人要平均…這不是屁話什麼才是屁話

好笑啊 真的是好笑 因為你做不到 講這個幹嘛？

現在科學本來就歡迎大家質疑、挑戰，但不是像你無的放矢，就算是弦論也有數學當支持。

我知道我從來沒要求平均資源 看清楚當我說明肉體突破的時候 你們為什麼笑?

所以你隨便拋出一些空想 沒有任何理論支持反對的人就要被你說什麼科技的傲慢??

因為做不到啊 笑死人囉

反對的人是基於現有知識做出反對的判斷 你呢?

你要講肉體突破太陽系的可能性時，能講出任何理論當基礎嗎，如果不能就是屁話。

基因工程 做到雙倍肌肉輕而易舉 你知道未來不可能嗎?

我不知道啊

體能比古代強上許多倍 只用了六千年

蛋白質不耐高溫 國中生都知道

我們下了什麼很死的論斷嗎？

所以..因為現代人已經可以做到很多前人無法想像的事情

蛋白質從零下百度到百多度高溫都有存在

沒有任何理論就說“有這個可能性啊”，這不是屁話是什麼？

因為看到了太多的可能性

那你知道酵素的工作溫度嗎？

大家笑的並不是"沒有那個可能性"

要否決一項可能性 是要去驗證他沒有可能性

所以這裡沒有人否定啊 只是不討論而已

Dr. Stone就沒有貴古賤今的問題，因為文明已經不在了(欸?!

變性溫度比我們想的還要廣很多 至少三十年前跟現在不一

要相信人類的可能性（獨角獸調

你真的搞錯了 大家笑並不是因為覺得「不存在可能性」

「老師，我發現雞蛋加熱會變硬」「你太傲慢了！」

-------該上班上課囉--------

你太傲慢了 你應該去研究為什麼會變熱 還有甚麼前提

科學發展是循序漸進的 你在這邊講一些沒有任何理論基礎的東西一點意義都沒有

你應該先去了解一下人碰到90度的水是不是就會被燙傷了

所有情況下加熱都會變硬嗎? 你不該去探究嗎?

沒有循序漸進的發展 17世紀也不可能會有人一夜之間寫出一篇相對論

如果我可以把怪頭蟹的基因轉殖到人體 有可能不會被燙傷

好啊 那你去證明P=NP好了，現在大家都不知道是等於還不等於，到現在還不是都把它當不等於，然後繼續用。你要說P=NP，可以啊，拿出證明，不然就是屁話。

糾結於一些很奇怪的地方抱歉 我文字不太好 容易被帶偏

所以在你成功執行那個什麼基因轉殖之前 這句話就是屁話這樣你了解點在哪裡了嗎？

我盡量用自己的語言說明

貴古賤今這個命題 往小了去 沒有意義等於在共產主義世界討論共產

你比較像創業家或小說家 請不要以科學家自居

跟基因無關好嗎，你的端粒媒在那之前就失去活性了

我一開始就跟你講了 要討論進步與否要定義優化目標你如果要講體能的話，農業社會的人體能一定比較強

我會討論這麼久 是因問我發現一種奇怪的讓我不舒服的

這個就是 今不如昔

講創業還太抬舉了

還有對一些科學的判斷過於武斷 我相信相關領域的會更小心謹慎一點的去斟酌 還有一些科學本位的發言

其實農業社會的人不見得會體能比較強，除非跟一些沒運動的肥宅比

侷限了一些想法 也許這個東西對日常不是很重要但我聽著聽著覺得心有點慌

我講"平均"啊別搞笑了 沒有人侷限任何東西我也說了不知道幾次 你要討論進退步 就要先定義優化目標

農業社會比較強 光他們交通方式 動輒走好幾天路跟爬山頭

我們探索出來的東西很值得驕傲 但我們是踩在薄冰上光是僅從科學的角度形成的世界觀就已經很驕傲了

我忍不住想問了 你是文組的嗎？

這個東西是錯的 但我文字真的不好 討論又糾結再奇怪地方

這跟文組無關了 是態度問題

這不是驕傲不驕傲的問題 就只是因為科學可以描述世界

跟驕傲沒有關係，是因為討論古今優劣會有明確定義你是因為沒有明確定義才會出現這個問題

而其他的不能或是不完善 這種世界觀是必然 不是驕傲

固定的視角 會給研究帶來麻煩 誰能想到質地也會影響誘導

所謂的非科學一旦驗證了再現性 一樣會被列入科學

但你們不是科學阿科學也無法完整描述世界

所以你的魔法跟突破太陽系 有描述得比較好嗎XD

科學就只是人類建立的模型 是夠不夠用而已

不想再陪你鬼打牆了，妙禪要唬人至少還掰的出一套理論。

我得比較好 至少我所學無法完全否定可能性 當然 很荒唐就不夠用啊 你們還用的那麼有自信 我看得很心虛阿我覺得肉體的可能性相對大一些

比如哪邊不夠用啊？ 這我還真的很想知道肉體的可能性相對大一些的依據就是哪來的

你要不要先把短期目標改為 理解世界觀三個字的意思...

你怎麼知道生物技術繼續發展下去 做不到呢?

目前誰成功對抗重力過了？

闡釋世界的觀點不是嗎? 科學可以用 但不足用在所有

痾不如你說說看人要怎麼用生物技術用肉體克服位能差距吧

重力不過就是種力 兩個物質間的萬有引力而已?要有足夠能量 對抗熱能 對抗輻射能 還有代謝問題

世界觀的拓展永遠是從觀察開始 而不是想像 ok?

我講得更明確一點，一個65kg的人要移動到1000公里的上空

如果地球重力的話? 火箭?

要至少消耗 6.37億焦耳的能量

火箭還用你說？ 我們不是在討論肉體嗎XD

已經辯了快2個小時了 不考慮休息一下 吃個早餐嗎? XD

我剛吃完東西 http://i.imgur.com/WoMV4qh.png

別再跟他爭了，讓他活在自己想像的世界中吧

不考慮持續問題的話 巨大話就可以拉 當然可能剛脫出就限制你們想法的到底是甚麼?

你是不是不知道 6.37億焦耳的能量 是什麼概念？

確實是很困難 需要很多資源的事 但你們認為不可能的原因

我早就放棄了XD

話說arrenwu 你怎麼看EM-Drive?

你們不是科學 你們只是以現今科學否定可能性

@orze04 這你問錯人了 我的科技沒這麼前端 沒接觸

笑了 所以你是科學？剛酸我們科學本位 現在以科學自居？

沒有人否定可能性啊 這裡講的是理論跟實務的結合

不是 是思惟方式我不敢講自己 一定會有思維漏洞

所以你隨便丟出一堆天馬行空的東西叫做有在思考喔

那你打從從頭就不該否認所有的可能性人的身體是可以強化的 這片我們不敢動

怎麼有人不科學得這麼傲慢啊XD

有人說人的身體不能強化嗎？

那現有的知識 人類抗熱性跟耐壓性 可以提升多少倍?我覺得奇怪的是很多一線科學家不敢咬定的事 你們也太自信了

你跟一線科學家很熟喔？

請定義抗熱性和耐壓性

我故意延續肉體 就是用荒謬感 來提醒我們我們否定的源頭是甚麼? 是科學還是常識?

是科學 也是 常識啊

就用攝氏溫度下跟多少大氣壓力下可以存活一小時?科學說多少話 要交出多少DATA的?不用熟阿 你看一下期刊 很多事情我們不知道因為我們不敢去做 所以不知道極限

不敢去作所以不知道極限？先去了解一下什麼叫做 科學精神 吧

如果把昆蟲的16倍體重抗壓 弄到人類身上

不敢去做是倫理問題 看前面阿以為有錢就甚麼都能做喔給我實驗用人體阿 講得輕鬆

不敢去做？ 那黑道把人丟瀝青是白痴，因為可能根本不會融化？

工三小 火星異種？

因為宗教人士雞雞歪歪 甚麼都不能做 一堆資訊都還不知道

混種交配也不是沒玩過 但後代沒有繁衍能力啊

用已知的資訊去推論啊

寝る。

以前二戰時做的一堆人體實驗可不少

不然資訊是用來做什麼的

先舉個在小動物身上有成功過的吧不然講了半天又跟肉身飛出太陽系一樣了

冷戰時美蘇也認真研究過超能力，結果也沒什麼成果

E04 你們講的好輕鬆喔 用已知的資訊去推論

你好像覺得人類的科學一文不值 未來可以否定過去的一切

蘭牛有弄狗身上過 就是沒用到人身上 有誰自願去試試

他心目中的科學家好像是故事裡面食古不化的那種

蘭牛 狗 我去google啥也沒看到啊

不是一文不值 而是沒有到能那樣否定其他可能性至少等全生物的基因圖譜都掃完 我們再來討論好嗎?

沒有人去否定啊 不討論而已這邊在討論的古代 指的都是有紀錄的部分

別搞笑了 是你的科學常識出問題而已

Belgian Blue 他的基因是天生的 又經過很長時間相對安全 只要我們不知道的那部分不要作怪的話

so what?你想表達什麼？人類能不能變阿諾？有啊 就是阿諾

對了 基改的動植物 最好至少等個50年看看 沒事在吃下肚不練就變阿諾? 人人都阿諾? 能不能再繼續強化基因強度?不過只有肌肉 潛能有限就是了 基因庫有太多東西可以參考不過除非天主教自滅 或世界大戰 不然應該沒機會了

強化基因強度這個倒不是沒有可能

我們要很遺憾地告訴你 你不能向隔壁床的 移植90%器官因為你是腦神經受損 我們不能動相關手術哈哈哈哈哈這就是他們堅持的

沒有 當你沒有器具你自然會想辦法自己吃飯了

他還在歐

可以簡單講個結論嗎

跑題了 還有說服人的時候不要舉例 有90%會跑題

看了半天 科學還不能解釋許多事 所以呢？

我的話 是覺得態度可以再保留一點 不得不依靠科學

"沒有人否定可能性 只是不討論"←結論 只是一直在鬼打牆而已XD

但他還不夠成熟 精神可以做為價值觀 但科研結果最好不要科學很好 打破宗教的迷鎖 但不該限制人類的思維某些被證實或證偽最好先當作暫時的結論 而非從頭否肯定還有科學家口中的可能在新聞上會變成證實 請小心服用之前好像有一篇人類是從海生直接演化成陸生 還蠻有趣的姑且不論結果 要科學家打破心中的聖殿 也是萬般痛苦

講那麼多就是質疑二字而已 那這跟原命題有什麼關係

前面為了凸顯一些概念 有些話說得太前 其實還被關在大門外 現在都超分化了 有很多東西不是一門的科學家就可以論定 都要複合學科去討論

最不科學的海馬瀨人表示: 我只相信科學!

因為原命題有些點講得太篤定 所以我覺得一些質疑精神所以我覺得需要一些質疑精神

兩句話就講完也能搞這麼長

其實我跟馬雅蘇美人沒有太大關係 只是過程導向的一些彆紐 不講出來感覺哪裡癢癢怪怪就跑題咩 從古文明講到外太空還是不要舉例的好 很少有完全適切的目標 要澄清就會回不來

昆蟲有高耐重能力是因為牠們很小 把昆蟲等量放大到跟人類一樣 自己就會被壓垮了

這中間的差異就值得研究了 等可以完全誘導 應該會做一個模型吧

怎麼講了半天 還在鬼打牆？XD優化目標訂出來了沒啊？

靠肉體飛出外太空應該也是不太可能 離開太陽系的條件也不是單純靠生物科學能解決

講那麼多，你就只是覺得全世界的科學家都是豬頭三

想定的話就戰爭適性吧 幽暗叢林聽起來可靠點哪一句讓你覺得

就你一個人超然脫俗，你想到的事別人都想不到

你可以訂個可以比較的東西嗎？ 不然跟沒定是一樣的

是你們把科學家神化 人家的數據是血淚堆起來的

你可以把我後面說的勸告跟任何你認識的科研者說

戰爭適性這東西你講出來就是沒辦法比較的東西

一堆可能假設如果的東西 這你愛怎麼講都可以啊

腦袋有洞?

我覺得神化科學家的是你 好似交給C4就沒問題了

這種事是常人會犯的錯 我也只是常人的勸告 一堆BOSS都會

你到現在都還定義不出一個可以比較的東西

別搞笑囉 Boss們絕對反對你的想法 因為會拿不到經費的拿不到經費，你什麼研究都做不了去提個「你怎麼知道這未來沒有機會」試試看 馬上被踢出去科研比你想像得現實多了

神經喔 就研究最常撞壁的東西是拿不到甚麼經費拉

我很清楚科學有它的極限在 有幾分證據就講幾分話 其他都是天馬行空而已

經費是BOSS申請的跟你有甚麼關係

我是在說搞科研的不會follow你那種想法的大家都不是白痴然後你還是沒有定義你的比較目標啊

你要否定 也是要幾分證據的 我們不會否定只會留著 搞不好哪天能用到 把以前的東西拿出來

沒有人否定，不討論而已畢竟去否定一個東西，需要花相當大的心力還是你分不清楚 不討論 跟 否定 的差異？

我們來重新建構吧 古不如金的立論 就是今是最優秀的同意嗎?我整體思想是 你想要討論這個東西 你不可能侷限在歷史跟科學觀點 那討論不出甚麼 因為你已用既定的角度

不會啦 蓋金字塔的技術留給古埃及人就好 我一點也不想拿出來用

去評價同系統地出產 這樣得不到惡評的

我用一個比較好懂且比較不曖昧的講法好了我們定義一個目標，如果現代在這目標上比以前強，我們說在這目標上面 古不如今。這樣看得懂嗎？比如定義目標是：人的壽命，那就是古布如今定義目標是20歲民眾的體能，那就是今不如古定義農作物的單位生產量，那就是古不如今

那就先以壽命為題吧 今不如古 因DNA是一路耗損的不算上

這應該是 一點疑義都沒有了吧

所以你認為現代人的平均壽命比古代人短？

從更根本上弄掉 不是比較好?

壽命比古代短www

是的 現代人償命的原因是環境 論本質古代人基因比較好同環境比較 古代人樂勝

你已經修改我定義的目標了，我講的是壽命 不是基因

要比較今古的體能也很困難 沒有一個標準在 更何況光是身高就平均贏古人不少了

給你選 你選哪邊?

你知道現在癌症為什麼比以前多？ 因為以前很多人都被傳染病給搞死 根本活不到得癌症

我是不太懂你現在講抓古來人跑到現代是哪招啦但古代人的平均壽命比現代人短 這結論沒有異議吧？

你要比較就同環境阿 只比壽命 其他都是不變的因素只比一個 就同環境下 誰活得久

講這沒意義 你要現代醫療飲食都給古代還要實驗幾十年但沒人做的到 除非時光機

@lugiam 你的考量我還真沒想到 那先別講體能好了No 這就是為什麼我強調定義的重要

你要比較一次就一項變因 小學實驗課學過吧?

這邊講壽命，那就是壽命，沒有什麼543的你可以說壽命長的因素有很多，但是壽命就是壽命

同環境也很難比 說不定古代人沒辦法適應現在的飲食或是汙染 反而水土不服早早過世

你既然這麼強調科學,從哪邊來的證據顯示古代人同環境能

比較壽命，現代人平均壽命就是比以前長

簡單來講 給你選嗎? 你要誰的基因

現代人DNA一直受損 應該公認吧 再過個千年就沒男性了我選古代人 其他環境依樣 當然選古代人

重點是，你要選定一個優化的目標 而這目標應該不是壽命

假設現在有上帝 他要一個活得久一點的種族 只考慮壽命

再說基因這種東西可無謂優劣,只有能不能適應當下環境而已

那當然我們也可以討論比如說 農作物生產技術

我當然選現代 古代可沒ptt可以打嘴炮 飲食也少很多選擇

你已經完全跳脫我剛剛講的討論古今比較的框架了好啊 我們就講壽命 這現代人不是比較長壽嗎？

而且人類基因受到災難篩選 多樣性早就慘輸

我支持貴古貴今皆可論XD

所以說你哪來的證據顯示古代人同環境一定活比較久???????

DNA受損? 那篇文章看到的 貼出來給大家學習一下

壽命的定義就是從胚胎開始到死亡為止的時間

貴古迷@_@"

那至少代表你現在還沒做到嘛,那立論下的這麼堅決是怎樣

人生下來過7歲左右基因就一直受損 你生孩子一定比你出

DNA受損是三小 DNA又不是亙古不變的 是要怎麼受損

生時短 不用找文獻了 教科書就有了

你把古代人丟到現代 他就是現代人了

他一直鬼打牆說DNA受損啊 都沒有環境 還說三小多樣性慘輸的 這邊有很多人學分生的

我也沒聽說什麼DNA受損的說法 這那來的？

又沒有讀生技的支援一下你以為人類為什麼會老?癌細胞為什麼這麼可怕?

我是記得有看過文章說人類Y染色體有在慢慢縮短，但問題是

所以壽命上 古不如今 沒有疑問了吧？

為何受損？ 難道活的久就受損 別忘了人類才活兩百萬年

如果dna會這樣 十幾萬年前人類早被淘汰了

奇文共賞

縮短又不代表什麼,誰跟你說這就代表退化了

和鬼打牆的人講理沒用的,不承認他贏只會無限循環

你的DNA就你的藍圖 藍圖一直變短 做出來的東西劣化

8:30了欸

我上班很閒 打個嘴炮沒問題

如果DNA有這樣 那有些物種不可能有兩億年 像恐龍

你去找個讀生科的 就知道甚麼叫奇文共賞

那遠古生命的DNA不早就都歸零了 現代人是從火星來的逆

屁勒XDDD 靈長類24對染色體,人類只有23對,你倒是說說

我是覺得連國中生都知道現代人壽命較長 怎麼你不懂?

去找文章讀 不然誰錯誰砍小頭

你想比較的目標並不是壽命 自己想一下想比什麼吧

你知道DNA異常太多時 細胞會自我分解嗎？

有個叫彭祖的活了八百年 用這個比古代人活比較久沒錯

那本教科書阿 早生晚生的是精卵的健康度問題 跟DNA有關?

你設計圖9公尺 跟設計圖八公尺 就是人猩差別 設計圖壞了

這要比較的是平均啊 比較最長壽以前就有可能有人活很久了

影響精卵健康度原因是甚麼?那你比的就是醫療跟制度

第一次看到有人設計圖不是比內容而是比長度的,這也是厲害

no 我比的是 壽命，因為醫療跟制度我覺得不好比理由是因為壽命這個東西比較起來比較沒啥爭議

科 學 是 血 汗 堆 出 來 的 不 是 猜 出 來 的

裡有可以有很多，但是我這邊講的目標就是壽命

你根本不接受科學 是在大聲什麼

所以你想到你想要古今比較的目標了沒XDD

寫比較多 批卷老師會給比較高分的概念

我接受地是篳路藍縷小心翼翼的科學 不是你們的猜想科學

說科學不是猜出來的,結果上面問證據哪裏來說你沒有,也是顆

妳的蓽路藍縷的科學包含那個人類肉身突破太陽系嗎？

實驗設計懂嗎? 查資料懂嗎? 自我質疑懂嗎?就算最後證明不行 那也是在血汗的盡頭 不在你們嘴上

懂啊 我也當過研究生啊XD

誰不知道科學講證據,上面講這麼多你reference丟出來不就好

你們這些賤踏科學的人

就算最後證明不行,你也要先"證明"過,而不是停在擬題階段

你給我的感覺 科學就是猜出來的啊 什麼肉體飛出太陽系 還是人類有更優的路徑

連定義的重要性都搞不清楚的 就別吠那麼大聲了

猜想原本就不該受到限制 問題是實踐 證偽證明都有數據

沒有人要限制你猜想啊

那所以說你的數據勒?

不要拿前人的血肉 隨意揮灑 那些結論都是血淚證明的

好啦 人類使用魔法的可能性就交給你了 快去研究吧

所有的科學發展，都是基於觀察 不是嗎？

順帶一提 我最想用的魔法是龍破斬 發明出來請第一個告訴我

首先你得先找到跟赤眼魔王，然後想辦法跟他借法力

猜想跟妄想也是完全不同的 對了,你聽過羅素的茶壺嗎?

你想要猜一個看起來沒啥關係的東西有關係，也不是不行

PTT 不給貼阿 基因損傷 衰老是關鍵字

只是你還真的是要夠大牌 才會有人想鳥你

不要隨便拿隨便看的資料 去否決其他思路的可能性

細胞衰老是不會改變DNA的 人老了會長出不屬於人的肢體?還是人老了亞洲人生的孩子會變藍眼?

最好是不給貼勒,嫌推文太短發篇文不就行了,別找理由

如果今天不是肉體跟魔法 而是其他荒唐的假設呢?我故意借的荒唐 你們只注意荒唐沒有注意對荒唐的本能的本能否定

比如什麼荒唐的假設呢？

喔，原來是你故意搞荒唐啊 那還不就是荒唐

荒唐本身並非不可行

還沒完

你們要注意的是你們直覺

加利略告訴大家理論結合實驗的重要 你有屌他嗎？所以搞了半天 你還是分不清楚 否定 跟 不討論 的差異？

大家有吃早餐嗎？不然腦袋會退步哦

吃了火腿蛋餅、蘿蔔糕、荷包蛋 正在喝紅茶

DNA本身是設計圖 模具改變了分裂出來會跟原本的一樣嗎?

自由基和基因突變與人類老化的關係 不給貼阿 查這篇

由實驗得知 喝早餐店奶茶會烙賽

他媽的 這還真的是很神奇 不知道為啥喝早餐店奶茶會烙賽

但你的修補能力會衰退 9歲以前都有斷指重生的紀錄慢慢地修補跟不上衰退 就是老了

現在作不作砲火只是作不作 沒有失傳也不需要解密

你把基因修補和斷肢再生扯在一起講 兩者根本沒關係

修補跟基因改變的關聯性?

生孩子 就是把兩邊的設計圖加再一起改寫

就像我也不會說老鏡頭畫質比較好(原因略)代表現代技術差

zzzzzzzzzzzz

跟斷指再生扯一起是考慮到聽眾問題讓你直觀的感受 全潛能

考慮我們聽不懂嗎? 還是要考考我們兩者是無關的?

貴古迷還在跳針 甚麼時候要回到主題....

原本想說幾個跟帖久的應該會查資料 但還是稍微拉低一點兩者要說無關也並非無關 不過要解釋很久

這篇廢文就快爆了 大家加油

請大師開示

上面有人疑惑為什麼不會人類就會這樣滅亡

突然講一個跟DNA改變無關的斷肢修補 你說這是拉低?

斷指能再生？骨頭斷了也行？人類沒芽體辦不到吧

因為這個藍圖毀損的時間是非常非常緩慢的 而且有三重修

早餐店奶茶有烙塞的全潛能

原來講A說B是怕聽眾聽不懂 真是長姿勢了

爆文留念 Explosion!!

我跟你講基因細胞很有潛力 不如直接告訴你 手指都可以重生 比較好懂不是嗎? 而且兩者有關聯 會慢慢失去能力就同個原因我發誓 這些東西可以教科書查到 別猜了

雞雞可以嗎 早知道小時候就剁掉重長 這樣就能跟鄉民一樣長了

有朋友吧 有朋友讀生科吧 生技相關的醫學也可以不信我 總信你朋友吧現在人又暴露在很多會激發氧化自由基的環境叫你早生不是沒理由的

https://scitechvista.nat.gov.tw/c/mZ9G.htm斷指再生，頂多是骨頭斷掉長回去吧

實際比我講的複雜N倍 科學家沒有再吃軟飯阿 尊重一點吧你講得這個66歲根本不一樣 最高紀錄就9歲拉不是同一件事66歲還有全潛能 抓去掃基因啦

你還是回去講你的謙卑論比較好 講生物一下就被看破手腳

從外太空講到內子宮 有沒有摘要?

千杯 千杯 再千杯

我確實是四天王裡面最弱那個 但手腳是?

真剛好 我是四天王裡排名第五

四天王只能有五個 抽牌吧

基因細胞是什麼詞阿，你要說得是幹細胞之類的吧XD

希望別人說話不要這麼絕對可以說這麼多也不容易

嘛...看最後幾頁的心得是...要練習講到五歲歲也聽得懂...畢竟以後是五歲歲給你預算

一大早看個C洽版就發現有人在胡言亂語

姆咪…arrenwu真有耐心

誰打= =我就爆氣

花了幾分看了某e說的文章 內文跟某e講的根本不同東西還是小的資質駑鈍 看不出其倪端

像是肉身衝出太陽系那裡根本就是無稽之談，我知道他是想說人類是有無限的可能性，我們不應該先入為主的認為古代黑科技必定輸給現代，不過例子實在是太過荒唐，反而越說越好笑像這樣的假設，對於鄉民來說，就好像讓現代物理學家看過去科學家們假設乙太一樣再提到後來的壽命那點，我覺得ej根本完全搞錯整個的實驗設計，ar大所說的實驗，正確來說是為了求得「為什麼現代人類平均壽命比古代長？」這個問題所設計的，並且將變因設定為環境，而非壽命ej則是將變因設計在基因上，當然會出現雞同鴨講的問題

大家都各講各的然後就開戰瞜

變因設計在基因上就是張飛打岳飛 從根本就無從討論還拿出一篇跟自己論述的基因理論無關的文章

一個在講可能性，另一個在講現象觀察，如果可能性能被觀測到真的就是魔法啦

不過如果要說的讓他聽懂，也許要用另一個說法比較好xDej大你先入為主的認為人類的基因不斷退化這點是對的，可是也有可能古代人類基因比現代差啊，只是沒被發現到而已

既然是可能性就沒必要說的這麼果斷 翻回去看ej的說法

就好像肉身衝破太陽系，也只是我們沒有觀測到這一結果，而將他的可能性給予否定

基因沒有進化退化的問題,只有適不適應的問題

以太是古典物理學被打最慘的一塊，以現代來看就是一個去便利商店想用無法被觀測其存在的錢買東西的概念

肉身衝破太陽系 用逆向推測需要的肉體強度 結論應該很簡吧簡單

人類是被觀測到Y染色體變短,可是這不代表進步還是退步

是啊，事實上沒有被觀測到，無法讓主體的悟性做出反應的課題，和不存在又有何差？沒有現實性的話又該如何表象呢？客體才對，不是課題

物理學家這時就要拿出他們的專長：無法解釋？掰（假設）一個出來！然後再去觀測自己（或別人）掰的對不對

所以啦,用染色體變短去論證古代人就比較好/健康根本亂來

肉身衝破太陽系要反推呦...這麼說好了

現代遺傳學家可以用染色體異變速率去追人類族譜,你想辦法

話說古代人的生存環境產生的需求和現在天差地遠，本質上要直接比很難啊

人類觀測星體的歷史太短...新視野號的最終軌道還是賭出來的

同樣功能的程式碼要寫得又臭又長才叫進步啦

Y染色體變短甚至消失. 有ㄧ個動物（忘了名稱）Y染色體完全消失. 但牠還是有性徵. 遠古古代人DNA比現代人還要多出好幾對. 但用不到的就會捨棄. 進化到了現代就剩23對了. 原因無它就是用不到，為了減少變異並優化. 以後還會繼續優化.以DNA對數來說的確是遠古人大勝. 貴古賤今唷

看到三百多樓 還是看不到某e在說什麼 我好愚鈍

看到一半就end了 某e根本是在講哲學的東西 嚴重錯棚啦

我知道，這就是自己不會就叫人多念書

看一半就End+1，光說不練，滿嘴歪理

二樓舉例錯誤

真有活力阿

ej去科幻寫小說，ar去做實務，分工合作結案

ej的邏輯一開始還算正確，後來越講越歪，這樣講哲學會被笑吧

一個走向倪...我是指科幻的概念

一堆假生物系的 包括ej和反駁ej的

遠古古代人DNA比現代人還要多出好幾對 << 求出處估狗neanderthal chromosome count是推測和現代人一樣多

智人DNA這一萬年來本來就沒變過zzz

講到古代人就要先定義一下到底怎樣才算人吧，人屬都算還是以前的智人

自由心證 有夠無聊 基礎都沒講好就開戰

從ej 的文章 一堆矛盾 ,從支持 古人金字塔的貴古派 ，轉變成衝破外太空的未來科技派，說不要用已知的事實 來科學傲慢 又說那都是科學家的血淚數據，說古代基因強但又說基因毀損很慢?! 那不是差不多嗎 ...

照你邏輯來看人類文明發展整體是一直在退步囉?科技、器物的發展本質就是人類四肢、五感的延伸

你們講到後面跟本偏離原本的貴古賤今超遠了，ar真是有耐心

端粒脢拜託去查一下 細胞老化不會遺傳好嗎