Re: [問題] 英雄王真的是最古英雄嗎?

作者: ntupeter (ntu dove)   2017-03-16 18:06:07
※ 引述《Sinreigensou (神靈幻想)》之銘言:
: 吉爾伽美什被稱為「最古的英靈」或者是「最古的英雄王」
: 我看史詩故事年份被推定是公元前2700年至公元前2500年之間
: 但是其實以歷史而言這沒有很早吧?而且其實他是烏魯克第五任國王
: 前面四任怎麼被無視了?難不成他們是棒槌不配成為英靈
: 再說埃及也有第一王朝那爾邁,公元前3100年—公元前3050年的君王
: 怎麼他就不能是第一人?

這是兩個層次的問題,第一是這部史詩本身。
如圖所見,以今天的西方文學介紹中,吉爾伽美什確實是第一部作品,講述一個叫吉爾伽美什的君主,從一個雞掰人變成不雞掰人的故事,雖然TM中吉爾伽美什依舊是一個雞掰人。
這部史詩除了是已知最完整的文學創作外,也對西方文明有絕對性的影響。西方人認為自己的文明來源有三條,第一是古希臘的人文關懷,產生了民主制度,第二是古羅馬的務實精神,產生了科學革命,第三是基督宗教,也就是信仰。
除了大洪水的橋段外,吉爾伽美什為尋找永生,卻因為蛇而失敗,與同屬兩河流域文明,時代較後的聖經中諾亞與伊甸園的橋段有高度雷同之處,可以說是基督教中各種傳說的起源前身,另外相信古希臘與古羅馬勢必也與兩河文明息息相關,像是古希臘與腓尼基的關係,還有古羅馬人一向自認自己是土耳其特洛伊人的後代,雖然貌似考古學不支持這種說法,但詳細的話我就不是很了解了。

第二是關於起源問題。
中國人說自己是「炎黃子孫」,史記確實也以黃帝作為第一卷,然而史記的第一句話是:「黃帝者,少典之子,姓公孫,名曰軒轅...」ㄟ!這裡出現了兩個問題,第一,原來中國人的祖先也是人生父母養的,為何仍稱炎黃子孫?第二是為何史記不談少典?
理由是不論什麼文明,「文化之祖」往往比「血緣」「根源」更加重要,而且重要很多,司馬遷認為,黃帝擊敗炎帝,一統中原成為部落共主,奠定華夏文明,文化之祖當之無愧,至於所謂少典阿等等的根源之祖呢?在司馬遷眼中一點也不重要。
不只是中國,古希臘神話宙斯也是有父母的,不過很少人在提,因為古希臘神話戲劇史詩,都圍繞者實力最強的宙斯及身邊或後代的神明打轉。
說到日本神話,最有名的莫過於天照大神,天照大神是日本天皇制的神話起源,也就是文化之祖,天照大神的父親伊耶那岐知名度稍低但也很有名,因為神話中他與妹妹伊耶那美%%%並生出了日本列島,至於伊耶兄妹的祖先,基本上沒有人在乎了。
可以說吉爾伽美什是西方文明中的文化之祖,西方文明的一切都可以說是源於這部史詩,這也可以解釋為何吉爾伽美什有無限量的寶具庫。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-03-16 18:06:00
吉爾伽美什怎麼變吉爾咖美什了=口=
作者: gaym19 (best689tw)   2017-03-16 18:07:00
翻譯問題 我還看過鳩迦美什的勒
作者: phix (88)   2017-03-16 18:08:00
原來黃帝幹掉炎帝 看漫畫才知道....
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-16 18:09:00
看漫畫不是應該知道黃帝幹掉蚩尤嗎XD
作者: breakblue (深蒼)   2017-03-16 18:09:00
基加美修:奧丁被砍死了 換我成為召喚獸
作者: shadowblade (影刃)   2017-03-16 18:10:00
不是鳩格米西嗎XD
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:10:00
學界常見譯名是鳩格米西和吉爾伽美什 ACG基加美修
作者: breakblue (深蒼)   2017-03-16 18:10:00
我好像知道4F看的是什麼漫畫XD
作者: haoboo (薩伊克斯)   2017-03-16 18:10:00
伊邪那岐命設定上就沒有祖先吧,神世七代都是自己蹦出來的
作者: gaym19 (best689tw)   2017-03-16 18:11:00
有喔 只是伊邪那歧以上的沒有實體
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:12:00
這種純音譯的東西,知道是講誰就好,糾結在用那哪字不是莫名其妙嗎?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:12:00
h正解 伊邪兄妹是第7對自己冒出來的 不是第6對生的
作者: gaym19 (best689tw)   2017-03-16 18:12:00
造化三神以後才是神世七代只是造化三神沒甚麼故事 純粹的概念而以
作者: rahit (水元素)   2017-03-16 18:13:00
還有造化三神
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-16 18:14:00
不是聽說古事記和日本書紀的神話不太相同
作者: haoboo (薩伊克斯)   2017-03-16 18:14:00
上面那幾隻也沒有直接寫出親屬關係阿,只是出現的更早並沒有直接說由天之御中主神一路生下來
作者: ithil1 (阿椒)   2017-03-16 18:15:00
TM版的賢王時期超讚的好嗎
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:16:00
中國神話也沒說伏羲,女媧,共工,祝融的父母是誰
作者: graywater (灰水)   2017-03-16 18:16:00
日本最老祖宗的好像是三大神,但比伊岐納美 伊歧納耶更少被提到
作者: haoboo (薩伊克斯)   2017-03-16 18:16:00
不論記紀,真正開始提到生產等親屬觀念應該從伊邪兄妹開始前面的別天津神都是自己莫名其妙出現的
作者: WGTH (<|°_°|>)   2017-03-16 18:17:00
古事記是口述歷史轉成文字記錄日本書紀則是天武天皇取得政權後為了宣示皇統所編成所以兩這必有落差,連諸神的名字都不一樣。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:20:00
伊邪兄妹才開始生後代 前面3+10個都沒生 不是祖先啊
作者: haoboo (薩伊克斯)   2017-03-16 18:21:00
確實以神話設定來看,造化三神與日本人沒有血緣關係
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:22:00
《古事紀》西元七百年才成書,中國都唐朝了。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:22:00
說音譯用字不重要的是相關討論看太少吧 多看點再來
作者: breakblue (深蒼)   2017-03-16 18:24:00
你看的討論多 好棒喔
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:24:00
下次有人イザナギ打成以札納吉 也不用糾正囉
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:24:00
喔,歡迎這位胸懷大志的大師去統一紛亂的音譯界。
作者: anumber (Everlasting GuiltyCrown)   2017-03-16 18:25:00
伊邪那岐是日本本來就有漢字= = 連IME都有內建
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:25:00
我才懷疑這種糾結在音譯用字的人是不是討論看太少XD。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:26:00
伊邪那岐命,伊奘諾尊,鳩格米西,吉爾伽美什 都是既有譯名啊
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:27:00
日本神是本來就存在漢字。還譯名……
作者: gaym19 (best689tw)   2017-03-16 18:27:00
日本神是有漢字的
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:27:00
那下次你看到咖利略,紐頓,艾狄森,埃恩史丹 請別糾正
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-16 18:28:00
正式場合和平常討論不同
作者: breakblue (深蒼)   2017-03-16 18:28:00
又不是哆啦A夢 阿是有人跳出來正名喔
作者: shuten ( [////>)   2017-03-16 18:29:00
因為tm招出來剛好就是卡在好孩子跟賢君中間時期的機掰人
作者: gaym19 (best689tw)   2017-03-16 18:29:00
我都把黑傑克念怪醫秦博士
作者: ntupeter (ntu dove)   2017-03-16 18:29:00
不要在我的文底下起爭議啦 我都說了 文化之祖的重要性>>
作者: campouaar (CAM)   2017-03-16 18:29:00
金閃閃在現在形象上升很多,之前都當反派特別雞掰
作者: anumber (Everlasting GuiltyCrown)   2017-03-16 18:29:00
挖開始無限上網了
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:29:00
你知道イザナギ的漢字有N種嗎
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:29:00
英語系的音譯的確我不會糾正。
作者: gaym19 (best689tw)   2017-03-16 18:30:00
所以有誰把伊邪那歧神的漢字有以札納吉嘛
作者: breakblue (深蒼)   2017-03-16 18:31:00
等金閃閃跳出來強調自己的漢字該怎麼拼再說
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:33:00
已經既有譯名時還在說知道講誰就好的才莫名奇妙吧有人說櫻國 得國 梅國的話 你會說音譯知道講誰就好?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:34:00
啊官方譯名就沒統一的東西誰莫名奇妙啊。
作者: gaym19 (best689tw)   2017-03-16 18:34:00
問題是吉爾迦美什又沒統一譯名
作者: a24285293 (雞眼)   2017-03-16 18:35:00
難怪說c8763就森77
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:35:00
伽利略,吉爾伽美什 都是課本上寫的 不要兩套標準
作者: breakblue (深蒼)   2017-03-16 18:35:00
那找個金閃閃的官方譯名看看 然後宣佈其他名字不准用
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-16 18:35:00
維基百科就有三個譯名
作者: gaym19 (best689tw)   2017-03-16 18:35:00
所以我沒有反對吉爾迦美什啊 甚麼鬼啊
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:35:00
光講ギルガメシュ就有三、四種常見翻譯,大師你先統一天下再來說天底下只有你一個皇帝。
作者: gaym19 (best689tw)   2017-03-16 18:36:00
終於理解為甚麼當年飛翼EW念天使鋼彈會戰爆了
作者: breakblue (深蒼)   2017-03-16 18:37:00
課本的是官方譯名嗎? 還是出版社譯名?
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:37:00
事實這就是常見的翻譯方式就好幾種的東西,還講什麼統一根本好笑。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:37:00
常見翻譯裡沒有吉爾咖美什 所以我推文舉常見翻譯 你
作者: satousei (呪縛からの解放)   2017-03-16 18:37:00
有人講不過人就開始起乩了www
作者: KuroLife (黑生)   2017-03-16 18:37:00
天使鋼彈是外型吧w跟發音一點關係都沒有
作者: ts01232165 (Zoom)   2017-03-16 18:37:00
在這邊又感受到C洽快樂日常
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:38:00
而且原po也一開始就改了你還在說人莫名其妙
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:38:00
光官方沒統一翻譯的東西,誰管你用出第五第六種啊?
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-16 18:38:00
如果是比較正式的文章的話 要求選擇最常用的譯名合理
作者: deadlyearth (球球)   2017-03-16 18:38:00
無線上網應該不會得ADSL吧
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-16 18:39:00
不過一般討論就沒必要吧
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:39:00
我也不知道原po都改了他還有什麼好吵的
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:39:00
所以你要不要去舉證一下ギルガメシュ的官方翻譯是什麼啊?看是教育部字典還是學術聲明。
作者: KuroLife (黑生)   2017-03-16 18:43:00
乾脆大家都用原文的楔形文字,才不會起爭議,這樣好噗好
作者: haoboo (薩伊克斯)   2017-03-16 18:44:00
統一譯名是有必要,幾個翻譯大國像日本都有機構在做這塊但是台灣沒這種官方機構在制定的話,硬要求大家使用一樣的
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-03-16 18:45:00
像阿伽門農也有人翻阿迦曼農 但不會看到阿咖鰻膿
作者: haoboo (薩伊克斯)   2017-03-16 18:45:00
翻譯也過於強人所難
作者: kaltu (ka)   2017-03-16 18:46:00
煩請PrinceBamboo提出中華民國台灣地區官方語言中文主管機關中華民國教育部為此名詞指定的官方正式譯名作為論據,否則閉嘴。
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:46:00
所以拿你的官方規定翻譯用字範圍文件出來吧。
作者: jacky00025 (萬能的神)   2017-03-16 18:47:00
森77
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-16 18:47:00
可是咖未必不在這一定的範圍內
作者: lpb (Θ_Θ)   2017-03-16 18:47:00
建議原Po把標題改成[討論],然後把離題推文都砍一砍吧。
作者: lpb (Θ_Θ)   2017-03-16 18:49:00
在一篇正經分享文下面吵這些,實在沒禮貌……
作者: ntupeter (ntu dove)   2017-03-16 18:52:00
有事出門修不了 雞掰什麼樣水準的人才會連原po出來講了還不收斂點(茶
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:53:00
手機修文推薦Pitt。
作者: d54951044   2017-03-16 18:54:00
看完推文覺得莫名其妙
作者: ThorFukt (托爾)   2017-03-16 18:55:00
這麼在意正版譯名 怎麼對於盜版遊戲沒有同樣標準呢
作者: morning79 (morning)   2017-03-16 18:55:00
推原文 以金閃史詩的地位來說 奈須以此作為根據 將其
作者: anumber (Everlasting GuiltyCrown)   2017-03-16 18:55:00
真的不知道為什麼反應這麼大
作者: morning79 (morning)   2017-03-16 18:56:00
設定為最古英雄和擁有所有寶具原型很合理 雖然也有擴張
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-03-16 18:56:00
抱歉
作者: morning79 (morning)   2017-03-16 18:57:00
解釋的部份 但也不是無中生有 每次看到有人說作者亂寫
作者: gungunit (NothingHeart)   2017-03-16 18:57:00
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 18:57:00
Mo跟J之前修文都很容易出包。
作者: gaym19 (best689tw)   2017-03-16 18:58:00
金閃閃很好用啊 缺敵人缺幫手找他就對了
作者: johnli (囧李)   2017-03-16 18:58:00
可能真的有人以為黃帝那些比較早
作者: morning79 (morning)   2017-03-16 18:59:00
一些設定的由來 稍微了解就很清楚了 或許直接說人家都
作者: johnli (囧李)   2017-03-16 18:59:00
創作年代跟故事裡的年代有人沒搞清楚
作者: s9018124 (鬼切安綱)   2017-03-16 19:02:00
TM金閃的形象目前總共有四種
作者: morning79 (morning)   2017-03-16 19:02:00
精神上完全成熟的賢王閃就超棒的阿QQ
作者: TED781120 (蒼夜歌)   2017-03-16 19:02:00
即使日後真找到比Gilgamesh史詩更早的英雄史詩,奈須也不算被打臉,因為《Fate》劇情發表是2004年。
作者: breakblue (深蒼)   2017-03-16 19:04:00
是看不到別人這麼翻? 還是你沒看到 還是看到當沒看到?
作者: s9018124 (鬼切安綱)   2017-03-16 19:04:00
乖小孩的幼閃 暴君閃 受黑泥影響的暴君閃 賢王閃
作者: ejru65m4 (不控黑貓)   2017-03-16 19:09:00
這種不是意譯的音譯 重要在哪? 真正重要的都直接原文了
作者: st890284 (st890284)   2017-03-16 19:15:00
連本來就有漢字的都不知道還好意思當翻譯警察哈哈哈
作者: colin1120 (SAN:13)   2017-03-16 19:19:00
文化之祖 聽起來爆幹屌
作者: kuluma (墨駒)   2017-03-16 19:23:00
都打英文拼音名最沒爭議 ,畢竟沒有像日本的片假名
作者: MJE3055T (I'm NPN-BJT)   2017-03-16 19:36:00
差點沒笑死,把課本當唯一標準是剛進小學嗎?
作者: john0909 (醬洞玖洞玖)   2017-03-16 19:56:00
全部都念成Costco好了 譯音可以討論這麼長一串/_>\
作者: web946719 (韋伯就是漏氣依舊)   2017-03-16 20:13:00
那書是Norton嗎XD
作者: GTR12534 (カラス)   2017-03-16 20:29:00
提到盜版跟水準也太會扯
作者: Yanrei (大小姐萬歲!)   2017-03-16 20:32:00
只會問看看有沒有人會寫楔形文字了...XD
作者: xrdx (rd)   2017-03-16 20:34:00
拿有漢字的來戰翻譯是在搞笑嗎wwwww
作者: knight60615 (遊俠)   2017-03-16 20:52:00
彼得你第一段可以修一下了 你只看過TM叫出機掰時期的吉爾加美什 他變成不機掰人的賢王時期TM也寫過了
作者: you1111 ( ̄▽ ̄)   2017-03-16 21:09:00
(′・ω・‵)
作者: GeogeBye (bye)   2017-03-16 21:32:00
其實是少典的本本比較少 司馬遷沒看過所以沒寫 (誤)
作者: bloodartanis (阿特尼斯)   2017-03-16 21:56:00
我看了什麼東西
作者: cherish1112 (Costanza)   2017-03-16 22:53:00
「常見」譯名跟「官譯」是兩回事 好嗎
作者: starmiau (皆無)   2017-03-16 23:40:00
可以不要再吵翻譯了嗎 大學報告不管寫哪種老師都會給分
作者: curance (我覺得還可以再搶救一下)   2017-03-17 01:02:00
推這篇2015年底其實有發現新的片段 原本的怪物Humbaba在當中描寫成森林的守護者 而金閃跟恩奇杜與其的爭執 就從原本的怪物討伐變成另一種面貌從恩奇杜的絆禮裝描述來看 蘑菇有把這個新發現加進去

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