上篇文章可能問法比較模糊，這裡試著重新寫一遍：
問題1:
提婆達多在佛陀面前講破和合僧的過失之語。此時，佛陀或佛陀僧團（聖僧團）有無過失
？
如果有過失，請問理由是什麼？
（能詳細說明較佳）
如果沒有過失，請問理由是什麼？
（能詳細說明較佳）
問題2:
提婆達多在佛陀面前講破和合僧的過失之語，佛陀告誡並阻止提婆達多講破和合僧之語。
此時，佛陀或佛陀僧團（聖僧團）有無過失？
如果有過失，請問理由是什麼？
（能詳細說明較佳）
如果沒有過失，請問理由是什麼？
（能詳細說明較佳）

所謂過失，若定義為惡業，造惡必須以煩惱為意樂，佛與聖者無煩惱意樂故，無惡業，無惡業故無過失。[對於佛教而言]這句太廣，也沒有人能代表佛教發言，故末學較傾向改為:[對於業果而言。佛陀及聖者實無過失。]另也不明白何為[世俗的標準]不明白有何世俗標準是不考慮業果的。這也只是算[少數人的見解]，不認為這能夠稱上[世俗的標準]這種判斷角度，連放在世俗都很偏頗。舉例:一位醫生醫德不良，歸咎於他的大學、高中、國中?這似乎不能稱得上[世俗的標準]。這最多只算[世俗看法之一]，搆不上[標準]一詞。所以，在此醫生例子中，[世俗的標準]也是醫事法。會出現[世俗標準]與[世俗標準]互相衝突之處，故可知，並沒有所謂[世俗的標準]，只有[世俗看法之一]抱歉，詞句都太過鬆散，何為[為他作出澄清]?[何為過失]?[標準]一詞本身就是有強制硬性的意義，如果世俗標準不斷改便，代表沒有所謂[真正世俗標準]的存在，也就不存在你前面那句[世俗會有世俗的標準來做評斷，但是對於佛教...]云云因為世俗本身就很各種判斷。有否過失等等前已答覆。如果是大多數人約定俗成者，勉強稱其[世俗的標準]，如果連約定俗成、共同承許的基礎都沒有，只能稱[世俗看法之一]這應該很合理，並非我對[標準]定義不同。過失等等，前已答覆。[對於業果而言。佛陀及聖者實無過失。]醫生之例，是舉例以證成:這種見解非世俗標準，因無約定俗成的基礎故。] 沿著這個例子討論下去必定失焦。

引印順長老《初期大乘佛教之起源與開展》第三節 第一項 律藏所說的別部與異住：「提婆達多Devadatta破僧，名為『異住』……『異住』就是破僧，定義及處分，如《摩訶僧祇律》卷二六（大正二二‧四四一上）說：『一住處，共一界，別眾布薩，別自恣，別作僧事，是名破僧。……是破僧伴黨，盡壽不應共語、共住、共食；不共佛法僧；不共布薩、安居、自恣；不共羯磨』……第一類犯波羅夷的，是失去比丘身分，終身不得共住。第二類犯破僧的，不失比丘身分，終身不得共住。這第三類──不見罪等三種人，被僧伽羯磨後，當然還是比丘，但無定期的褫奪共住權。」→佛陀與僧團沒有錯誤，但會對此處舉例的異住比丘提婆達多採取不共住的處理，又如犯波羅夷者則會失去比丘身份。如若當今僧團知有異住比丘乃至犯波羅咦夷比丘而無處治，不合佛制之戒律。誤字更正：波羅咦夷→波羅夷

言行犯五戒，並不代表有過失，要以煩惱判斷，在菩薩戒中，以慈悲心行殺盜淫妄，都是可以開的，[無所違犯、生多功德]所以，仍然是以[是否以煩惱為意樂造惡]來判斷。舉例: 釋迦世尊於菩薩位時，以大慈悲心殺盜匪，生多功德。以貪心為意樂而做，是犯。 若無貪心，以慈悲心，則不犯。

hawls大您好，這是我個人的習慣，有點像文獻回顧那樣，不過也可以跳過不讀，如果您認為太冗長的話。我樂意與您分享您下一個問題，不過前提是，想請問您對於我回答的答案是否能接受？因為接下來我還是會依照戒律，或者可能菩提道次第廣論的內容來回覆，如果您對於我目前的回答不甚贊同，可能下個答案也不太能使您滿意。

若是違反意願行淫，必定犯戒。請問什麼叫做契入法義? 真正契入法義者必證得空性，證空性者必定淨除煩惱，淨除煩惱者必不犯戒、不造呃。你的假設本身自相矛盾。更正錯字:惡若此人造惡犯戒，他必定沒有契入佛正法的法義。如果你說的法義非佛正法之法義，不在本版此處討論範圍。你迴避我上面提出的問題。重複一次: 真正契入法義者必證得空性，證空性者必定淨除煩惱，淨除煩惱者必不犯戒、不造惡若此人造惡犯戒，他必定沒有契入佛正法的法義。因此，不可能有(2)的情況，論證如上。代表你完全不清楚何為契入法義。重複: 殺生若是因大慈悲心，非因煩惱意樂，不犯菩薩戒。舉例: 釋迦世尊於菩薩位時，以大慈悲心殺盜匪，生多功德。

建議：殺戒案例與淫戒案例應分開討論。如FHShih大所舉的例子，殺生有純粹殺生（惡意）與護念故殺（善意）的差別，即是以自己殺生為緣，阻止對方行惡業；然而不管合意邪淫或強迫邪淫，都沒有「護念」的意思，意即無法透過邪淫來阻止對方行惡業。以上殺戒與淫戒的差別希望釐清，不知hawls大能否認可？更正：不管合意邪淫或強迫邪淫→強迫邪淫。更正較為符合hawls大的預設問題，另外合意邪淫但符合慈悲心的例子我尚不明瞭，暫按下，待查明。

請問你舉的狀況是什麼實際情況? 目前完全想不出來事例。以大慈悲心殺生，是在阻止對方造下殺人地獄業，寧可自下地獄代受地獄大苦的悲心。淫行在菩薩戒中，只開居士，出家眾不開，當對方希望行淫，

法脈 = 斷盡煩惱，證大涅槃者。

若你拒絕對方會自殺，自己毫無一絲貪欲時，才開。

符合這條件的聖人，不會出現(2)的情況。除非你挑戰 "斷盡煩惱，證大涅槃" 不是究竟法。法脈傳人才有過失的立論基礎。否則，符合這標準聖人的開緣行為。只是你單純不認同而已~但重要的前提是，那個人這是公認的聖人。不是隨便誰都可以開緣。

感謝FHShih大說明！剛剛有想到，類似金陵十三釵的狀況應該也算

haw真正想講的是"南泉斬貓" 跟 "某藏傳性侵人士"。後者他也不敢說是誰，至於南泉自有公評。

不好意思 末學孤陋寡聞 honyan大的例子不熟悉...是說如果haw大想要討論實際事例，可以舉事例說明。強迫行淫又是大慈悲心? 除非不行淫此人會命斷、或下惡道，想不到符合這樣的實例。

電影金陵十三釵的例子是日軍攻佔南京時，風塵女子自願代替女學生參加日軍的慶功會，所謂慶功會的意思就點到為止……女學生最後得以逃出南京

honyan所述應是符合以慈悲心合意行非梵行之例，感謝補充。非合意、強迫者，請hawl大再提出。

合意行淫同時是慈悲心想到了，強迫行淫又是慈悲心真的想不到……

其實他只是想聽到他所想要的答案而已

樓主，你要討論，又一直迴避問題，只講你想講的，那無討論的意義。是否你該正視，[是否為煩惱意樂]與[非合意實例]?以及[真正契入法義者必證得空性、必無煩惱]才證得[非法脈傳承之過]，而不是你自己認為的[傳承有正當性]而已。如果大家提出的見解，你視而不見，那末學也告退了。南泉斬貓之例，若對比帝洛巴殺魚，就會是另一思路，但還是必須回到是[證空性者]。

南泉斬貓試論，先僅以居士戒（含菩薩戒、五戒）來論，聲聞戒除非法師說法略提一二，不然我不能看。基本上北傳佛教提倡菩薩道，認識的法師幾乎都有受菩薩戒，所以菩薩戒也拉進來一起討論，hawls大您參考看看——1.《優婆塞戒經》：若優婆塞、優婆夷受持戒已，若蓄貓狸，是優婆塞、優婆夷得失意罪，不起、墮落;不淨、有作。《梵網經菩薩戒》：若佛子……長養貓貍豬狗。若故養者，犯輕垢罪。→菩薩戒者即不可蓄養貓貍等，何況北傳寺院的僧眾（應是聲聞戒+菩薩戒的受持者），故一開始僧眾養貓、爭貓便是不可。2.《佛說優婆塞五戒相經》：若為畜生作坑，畜生死者，是下罪可毀；若人墮死，若非人墮死，皆犯下罪可悔。→若意念是殺畜生，完成殺業，或是意外致人、非人等死，都是下罪可悔。可悔罪可以懺悔清淨，不可悔罪則會失去戒體。從此案例看，斬貓屬可悔罪，以居士戒角度，南泉禪師應可以懺悔還復清淨。不過性罪仍有，不可說有懺悔法，就可以一直去殺畜生道的眾生。※小結：我想此處比較偏向於呵斥僧眾貪染心而斬貓（不同於護念故殺的例子），而斬貓罪可懺，南泉禪師案例不致於說是大家無視此破戒行為而繼續依止他為善知識。

『明明放在一般人身上沒爭議, 放在出家眾身上就有爭議。』這句話其實放在上座部也適合不是嗎？

閱讀律藏疑義請參考：https://www.cbeta.org/node/5000→有兩種說法（可閱/不可閱）我傾向後者，當然不同需求有不同選擇，這點我沒有意見。而選擇不讀，主要依據《根本說一切有部毘奈耶》所說：問曰。仙人墮處有幾許苾芻。答曰。強逾二萬。問曰。苾芻之眾其數已多。所有經典未知多少。報曰。苾芻經典總有三藏。問曰。其一一藏數量如何。報言。一藏頌有十萬。問曰在家俗侶頗得聞不。報言。得聞二藏謂論及經。毘奈耶教是出家軌式。俗不合聞。=====分隔線=====沒有文獻顯示南泉禪師有懺悔，也沒有文獻顯示沒懺悔。所以無法確定有沒有懺悔→在這樣的狀態下做的推論，您也可選擇接受或不接受。

不用斷章取義我的推文。我完整論述是，南泉禪師是被馬祖道一禪師認證的開悟者，而且是證得遊戲神通(登地菩薩以上)的高僧，這是公認的。法身大士不會做出違背菩提心的事情，遊戲神通已可化現各種眾生相度化一方有情。所以南泉禪師的行為是可以被正面理解，但不被拿來效法。南傳佛教並沒有大乘菩薩戒的開緣經論記載，固然無法理解菩薩法這類開緣的做法，這是可以被理解的。你可以不認同大乘佛教的經論，但拿南傳佛教的來做依據標準，基本上並不適用。另外，我還是要再強調，極端特殊開緣，非常重視 "聖人"不是聖者身分(法身大士)的資格，是不被允許的。所以南泉禪師的公案只適用於教材，不適用於普羅大眾行為~這點也是大乘祖師上課都會強調的。你可以不認同、也可以不理解。但基本的尊重是需要的。(遊戲神通，死的吃進去，可以活的吐出來。所以我才認為那隻貓並不會真的有什麼大礙，就如同鳩摩羅什吞一缽針的公案類似。那都是極高成就者才允許的開緣。)你應該去思考，斬貓這麼負面，為什麼他還能被選入高僧傳?因為南泉禪師一生當中不是只有這件事，他老人家更多的是弘揚護持佛教，教化眾生，度人開悟...等等極高評語的事蹟評論一個人不是拿單一案件，應該看他對眾生的饒益範圍。至於你提到另一個性侵案件，我就不知道你在講誰了 ?不予置評。

雖然感謝hawls大的部分認可，但我實際也沒說什麼，都是引經律論或過去大德所言而已，不用特別提Bonaqua大出來比較=====分隔線=====推測依南泉禪師的標準是這樣的：心中無道與斬貓是同一等級；心中有道（趙州禪師）與貓活是同一等級。南泉禪師讚嘆趙州禪師而呵責爭貓僧眾，應不難推論哪一個是南泉禪師內心所認為較好的。補充：所謂記載，便不可忽視記錄者對題材的揀擇，禪宗公案故而重視的是禪機的領悟，戒律上的事情他無記，我也不定論禪師有懺無懺。雖說您不介意懺罪有無，但您後續所述仍然與戒律有關，而我們知道的資訊只有南泉禪師斬貓，故懺罪依然會是需要提出的重點之一。如果換成是律宗的故事，那麼戒律便會是記錄的重點，禪機的領悟可能不會被記錄下來。各宗派為何有其特色，不可忽略記錄者對資訊的揀選。故而我們或許不會輕易地說：部分禪宗公案沒有講戒，就稱其沒有守戒；或是部分律宗公案不說禪，便言其不修定。除非我們有更肯定的資訊，來支撐我們的推論。您提的初果聖人，我也很讚嘆、好樂，不過經典是否會每次都記錄初果聖人在犯錯後不覆藏其罪，我就沒有研究了。不過即便沒有記載，依據聖言量，我仍相信初果聖人必定不覆藏其罪。

上座部談的神通事蹟可多了 約只是你想不想去瞭解而已。www.charity.idv.tw/r/22.htm漢傳上萬個公案，你為什麼單單挑這單一特殊案例來以偏蓋全？你如果無法接受菩薩道的一些特殊度化，可以選擇好好在南傳進修就好，一直炒作這議題沒什麼答案。在你心中大乘就是外道，既然如此又有什麼好討論的。你只能允許直球，投個變化球你就覺得這不是棒球了。如果你只能接受佛陀直球的教學，那就選擇直球的領域，佛陀變化球的應用，自然有可接受的人去接納。事情就這個簡單~阿姜曼尊者講出挑戰整個南傳佛教的實證體驗，你敢批判嗎?不敢。為什麼 ? 因為他是四雙八輩。依照你的邏輯，你是不是也可以說他是外道神通體驗 ?你會這樣說嗎 ? 不會。因為他是公認的四雙八輩。南泉禪師也是同樣道理。聖人的智慧與體驗，不是你跟我可以判斷代言的。你把怎樣看待阿姜曼尊者的同樣標準放在南泉禪師身上，你就不會有這麼多困惑了。你之所以有這麼多疑惑，說穿了就是對大乘法的不信任與懷疑而已。

引自《佛陀的十二種惡報》：1. 少女金佳誣陷勝一切佛陀，弟子名難德；我曾誣陷他，地獄久輪回。一萬年之久，輪回地獄中；我雖得人身，也多遭誹謗。因為此業故，被少女金佳，在多人面前，遭不實誹謗。2. 孫德麗誣陷我昔某一生，名母納惡人；誹謗獨覺佛，無染蘇勒毗。以該業果報，地獄久輪回；許多千年中，遭受痛苦受。以該業果報，今此最後生，孫德麗案件，我也遭誣陷。→我不曉得hawls大所指的對象與我曾耳聞的是否同一位，不過如果是我猜的那一位，那hawls大不直說名字確實是對的，畢竟目前的狀況似乎還有爭議，並非像南泉斬貓公案那麼明瞭。前引兩個偈子，是想提醒，如果還未明瞭前，情況也有可能是被誣陷的，如同佛陀兩次被誣陷。並不適宜指名道姓，或作為案例討論，避免傳謠之過失。不過hawls大提出的這些條件，還是可以單就條件本身討論。

建議您去了解謗法罪，若比較宗派優劣，已經入罪。如果您想思考，請重新看末學之前和您討論的，煩惱意樂問題而非始終不敢面對自己論點的錯誤。持續逃避自己論點的錯誤，又不敢承認錯誤，是否是您法脈的問題? 您逃避錯誤這點，已經是[一般大眾都這樣認為]。

感謝FHShih大的提醒，剛剛讀了這篇論文：http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ012/2-5.HTM讀後有點怵，那麼如果前面一些論點沒有先完成討論與歸結出一定程度共識的話，我也先退出這篇討論了，抱歉冒昧，合十。