※ 引述《MrTaxes (謝謝提醒)》之銘言：
: 南傳上座部佛教的渡與漸（高畫質版本）
: https://youtu.be/KM59n7jLqWE?t=804
: 影片時間軸以設定好 該段旁白說
: "..僧人每天外出托缽 既不能要求 也不能拒絕
: 信眾供養什麼就吃什麼 包括肉食.."
: 採訪的地點是在雲南的寺院
: 西雙版納傣族自治州 民眾也是講方言
: 裡面都佛像造型也和漢傳佛教不太一樣 比較瘦長
: 對肉食似乎也沒有嚴格禁止
: 佛教在各地的發展好像真的都很不一樣
: 另外之前有聽過一說 說嚴格吃素是好像梁武帝的時候定下來了
: 如果梁武帝又信佛又吃素 怎麼諡號會是「武」帝呢？
: 請教大家看法
有關蕭衍，我在本板 #1XtfnMZw 稍微提了一點點。
底下分別討論：
1.漢傳的素食到底是不是「梁武帝所定」
2.梁武帝的「武」
首先第一點。
梁武帝蕭衍製〈斷酒肉文〉沒錯。
也確實是他下令「梁國境內」（注意這是重點）「一切僧尼」應斷酒肉。
（未禁在家人，更不用說非佛教徒，此異乎德川綱吉。
另外出家人也有少數例外，簡單說他管不動的怪僧，後述。）
但對中國史不熟悉的人們，
腦袋裡只有所謂「宋齊梁陳」又聽得梁武帝大名鼎鼎
（他確實了不起，在那個悽慘的亂世成了「五十年太平天子」，後述。），
就覺得「啊，所以漢傳出家眾禁肉食是梁武帝所定的吧」。
這只是對歷史無知才會做的妄言！
應該說梁武帝確實很關鍵，但要不是因緣時會，
他怎麼可能管得到他幾次發動戰爭都沒打下來的華北？
北方那兩位大阿修羅 —— 高歡、宇文泰，
（我用「阿修羅」形容是褒義非貶義。
他們都是智謀與體能遠超乎一般人的，簡直有類天人，
他們都在戰場上幾次處於生死之間的險境而撐過去，
在北魏後期血腥動盪中殺出一片事業，卻也都經歷許多憂愁。
說到蕭衍所不能打贏的，其實被魏收評價「有如韓信」的，
被謀殺掉的尒朱榮（高歡、宇文泰的老長官），也是個優秀的殺星。）
哪會縱容自己的領民聽從「島夷蕭衍」（北方當然不承認他是皇帝）的話？
要不是佛教在大受歡迎之餘，在廣受供養之下確實有僧尼墮落得惹人厭了
（北魏太武帝滅佛的理由：寺廟內有兵器、釀酒具、
甚至還有和尚與貴室女私行淫亂。
這當然有可能是崔浩的讒言，但也無風不起浪。
看看姚興強迫鳩摩羅什娶妻，底下可有人艷羨得！），
要不是確實該整飭出家眾的威儀了，
更重要的是，如同蕭衍〈斷酒肉文〉
引述《大般涅槃經》《楞伽經》等大乘經典，
大乘原本就有此戒規
（鄙視蕭衍作「島夷」的魏收照樣記載北魏有吃素的，甚至還是在家居士哩！），
這般對出家眾的要求哪可能在全漢土翕然景從？
〈斷酒肉文〉還是值得看看。摘個百度的（他摘要不錯，沒時間你先看摘要）
https://reurl.cc/WrNjND
就是因為佛教本來即要求不殺生，所以出家人吃肉得遮遮掩掩「崎嶇覆藏」
「今出家人啖食魚肉，於所親者，乃自和光；於所疏者，則有隱避。」
「或云肉非己殺，猶得自啖，以錢買肉，亦復非嫌」
「又有一種愚痴之人，云我止啖魚，實不食肉。
亦應開示，此處不殊水陸，眾生同名為肉，諸聽講者，豈可不審諦受持？」
搞得出家人行止還不如在家人，威儀全失！
（不過題外話，雖說眾生法性平等，但顯像上其實還是有差別。
某些生命本質上就是互相啖食，情感亦較弱，或許還是微微有別？）
蕭衍畢竟是聰慧有學問的，斷肉則引《涅槃經》，制酒則引《律》，
在各種反覆比較之下，提出出家眾應斷酒肉，他也以此制定管制僧尼之國法。
這是蕭衍的名篇。
但如上所述，
要不是也該是佛教出家眾有些太囂張該管管了，
該有些行儀表徵顯示他們斷除五蓋諸欲了，
也不會不只在蕭衍所能管的國土，乃至全漢土都走向了這條路。
至於佛教的飲食禁戒乃至各種禁戒，
簡單說打從佛教根本分裂起，不要說是禁戒，連各種理論都有很不相同的，
但至少基礎理念有其相通處就是。
要說南傳是給什麼吃什麼，
你去施捨一整壺金門高粱看看？你去拿現宰肉請他們看看？
更不用說南傳律中一樣規定有象肉馬肉狗肉蛇肉等等皆不可吃，
可不是全無禁忌。
各家有各家的方法，也不必去吵啥哪家該如何的。
要說理性那麼各派經典都載有象肉馬肉狗肉不可吃的你去解釋看看！
（是可以有理由啦。但我覺得要說理由其實本質就是在慈心而已。
那也就是大乘斷肉的理由。）
那種誤傳好像南傳就怎樣怎樣的，
以及把蕭衍說得好像多麼隨意不堪，又說漢傳出家眾吃素皆蕭衍所定的，
就跟一大堆唬人的假考證文一樣，
不值一噱。
只不過一堆愚蠢不懂史的俗人喜歡拿這說嘴罷了。
其次第二點，再談談蕭衍。
梁武帝蕭衍這個人是多面的，複雜的。
他一方面功名心、事業心熾烈（就世俗層面來看這未必不佳），
另一方面他對佛教的理解也使他有強烈的捨身出家之心。
他一方面受到傳統儒家洗禮而重視儒門道德，
另一方面在那個亂世他選擇的卻是讓他自己高昇之路，不惜狠手段。
他起兵叛變，滅了蕭齊（他自己是蕭齊的遠親，但其實蕭鸞本身已不正），
這場戰爭打得很漂亮，
可是在君臣之義上畢竟有虧（注意這是儒教的不是佛教的，佛教五逆倒不含這）。
他的自我辯解：
「湯武是聖人，朕是凡人」但
「湯武君臣義未絕，朕君臣義已絕」
拿商湯周武作自己的掩護，
意思是商湯周武還沒被桀紂逼上絕路就主動「弔民罰罪」叛變了，
他自己，是忍無可忍不能再忍，是蕭寶卷（齊末主）逼他不得不叛變的。
說來說去是藉口，但周武王這招牌可是拿出來了：
「克定禍亂曰『武』」，
雖說他生前未必只想拿到這個（他心中或許也想要文），
但也算得上他的目標之一。
他發兵北伐魏國，蘇軾評論說
「梁武帝築浮山堰，灌壽春，以取中原，一夕殺數萬人，
乃以麵牲供廟為知佛乎？」
在戰爭中為求勝而多殺無辜，
卻津津樂道他自己屏除慾望，要求改變過去儒家的牲祭而改用麵食素祭，
蘇軾抓這點作他的自我矛盾，
我想梁武帝若有知，他一定會想辯解卻也知道很難辯解吧。
（其實蘇軾或許亦另有影射：
王安石也是深諳佛學，而熙寧變法中的邊境戰爭也造成許多無辜傷亡。）
魏徵說他「屏除嗜欲，眷戀軒冕」，
借用太史公的話來回應「唯唯，否否，不然」。
確實這個評語相當老辣：
「你梁武帝確實能做到以皇帝之身卻斷除各種慾望。
可你就還是眷戀著那頂皇帝的帽子啊！」
但蕭衍心中是否真覺得自己只是一念執著未斷呢？
在他治下，南朝有著四十餘年的太平，各種文化興旺。
（他自己信佛但他也不壓制其他思想，
只不過他自己也參與了針對反佛的辯論，意圖以理服人。
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%8C%83%E7%BC%9C
范縝就是不信什麼死後世界，你皇帝老子來辯論我也不信，
然後范縝還是當官當得好好地！文集照樣行世！）
（某種意義上與阿育王稍稍類似？阿育王信佛但亦不禁止他宗。）
而他用兵北方，或許他自己心中認為那是為了「拯民於水火」吧？
（尤其北魏六鎮之亂以後，各種戰神橫行，北方大擾。）
但畢竟用兵不成功，徒然造成彼此無謂的傷亡。
後人批評他也是難免。
而他自己的覆敗也出自他的野心與抉擇（侯景智謀戰鬥力佳，卻難養），
既不是因為「迷信佛教」，
更怪不得別人。
但他起兵那時期，他自己真可謂是一時名將
（參看我上篇，後來當皇帝他不親征了），
只能說，雖未能獲得「文」，
但至少「武」這個謚號在好的一面確實還是適合他的。
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最後附帶說一下常被誤會的日本佛教。以及就在梁武帝時期也有的例外。
現在常有人說啥「日本和尚不禁娶妻不禁吃肉」，
其實那是欠缺縱向的歷史觀而只看當代的橫切面的誤解。
傳統上日本畢竟屬於漢傳，
一樣規定有素食。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A5%85%E9%A0%AD
日本和菓子「饅頭」之所以甜餡，
一說就是取代了本來在中國的肉餡
（原本饅頭是類似今天包子，《水滸傳》所謂「人肉饅頭）。
在日本，率先廢除素食且允許僧侶娶妻的，
是強調「惡人正機」（指阿彌陀願救度惡人）的「淨土真宗」（一向宗）
與主張「末法無戒」的「法華宗」（日蓮宗）
這兩派鎌倉新佛教打開宗起就喜歡搞事，經常煽動信眾玩武力暴動，
但也因此成了越過傳統佛教的大勢力。
但即使如此，
日本本質上還是有傳統漢傳的，也因此一休宗純會被視作狂僧。
（要是肉食妻帶早就都允許了那一休宗純也沒多狂了）
也因此比叡山藏有女人會被視作穢行，被攻訐。
（石山本願寺根本就法主公然娶妻納妾了！）
也因此，會有江戶幕府的德川綱吉下令憐憫生物，
不只狗鳥，兼及海魚！
（所以被日本民間視作惡法，然後公開吃肉的水戶黃門被民間稱頌。
就生物圈來看，這就是階級利益被觸動：
「人這動物」為了自己壓榨其他生命的特權，是會反抗高尚的理念的。
而且還是反抗有理！）
（不過我覺得綱吉的法令其實亦有找藉口整飭諸藩的意義在，
未必盡屬打高空。）
那麼今天日本佛教界的怪象哪來的？
來自明治新政府的「廢佛毀釋」，
是日本國學發達後，排斥（古來）外來文化，
以及在富國強兵的理念下由國家壟斷宗教的企圖下，對佛教進行破壞。
在藉口「現代民法」的要求下，大量佛僧被逼還俗，佛寺被徵收。
（其實類似的維新理念在中國也發生了，
這多少也是光緒新政造成蒙藏反感的原因之一。
這種歷史事件很難說對或錯，只能說是因緣如此而已。）
而日本敢於挺身反抗政府的，發動「護法一揆」的，
卻就是那兩派最強悍愛搞事的。
這也造成日本其他宗派衰敗，
或屈從於明治政府的要求而改成僧侶娶妻且食肉。
（食肉也是明治政府為富國強兵所推廣的。
甘地自傳也提及，
他哥哥曾經對他說，英國人吃肉所以強，印度人不吃肉所以弱，
於是兄弟倆背著父母偷偷吃肉，
結果甘地夜裡輾轉難眠，最後他還是覺得印度素食傳統好，
這也發展出甘地後來那整套「非暴力抗爭」的哲學。
順帶提的是，絕食是印度古有的傳統，尤其是耆那教，
目的是宗教的而未必非得與抗議有關。
結果其他地方的人東施效顰，畫虎類犬，還搞啥接力絕食，真是！）
整個明治政府造成的改變
（還包括徹底廢舊曆改新曆但傳統節日照日期，結果很多傳統節日變很怪）
到今天都影響深遠。
並不能說日本佛教本來就那樣。
然後說到梁武帝禁出家眾飲酒食肉（未禁在家人），
但就是有些怪人不聽從。
保誌（或作寶誌）即是。
但這傢伙有超能力（神異），梁武帝拿他沒轍，
只得承認「豈得以俗士常情空相拘制」。
（此前還有杯度亦是，皆列於《高僧傳》【神異下】）
其實某種意義來說，確實禁制重點在心。
就好比有煙癮的得規定自己不能再碰煙。
但根本沒煙癮的卻不必太在乎。（當然，影響健康或者被上癮那是另一回事）
問題在於出家眾給在家人的形象是個問題（尤其是入寺受供養而非隨機乞食），
此外「心」很容易被拿來當藉口，如何驗證也是個問題。
總之漢傳佛教出家眾規定斷肉與蕭衍很有關係但不能說就是蕭衍所定就是。

提醒一下，khara 自承是外道，也有看佛教笑話的發言。所以他羅織的史料，最好還是有其他史學家驗證才接受。你想太多了，多一點外道想法不是壞事，只是要多方驗證。至少關於左傳我就提供另一個不需要理性和打臉的角度。原來您對夜觀星象很熟，不妨把春秋時代星相官制介紹一下《甘石星經》《開元占經》小弟不解之處可否向您請教？剛剛翻找一下筆記。石氏曰：「南門二星，在庫樓南。」（右星入軫十四度，去極百三十度，在黃道外二十一度太。但是同書 庫樓 也在黃道外二十一度太。小弟認為此註釋之度數有問題。不知兄臺以為如何？

我在南傳寺院看到比丘食用供養的肉大大方方沒什麼害羞遮遮掩掩的事，這是佛制允許殺手跟食肉差遠ㄉ不需魚目混珠

謝謝大家回覆。

殺生，錯字改正

其實我滿想看到討論因為印度教種性制度 高種性要求素食 所以反而印度的佛教徒是在較低種性的民眾上的現象安貝卡博士不過...看一些論文說這個運動還沒有辦法真的推動比較嚴格的佛教教義進去 只是取階級平等的主張 嗯

khara 的發言：耆那教的實踐就遠比一堆成天嚷嚷著要吃肉的廢物佛教徒優秀。此正所謂先射箭再畫靶。假中立我看就太過虛偽。khara 刻意在肉食問題上打轉，不過是引南北藏傳互打的外道惡心。以羅織的史料加上刻意解讀，弄狗相咬。明明關於肉食問題已經有依經依律的探討，他刻意走史料，依惡心隨意解釋。隨之起舞正好稱了外道惡心。