[討論] 阿羅漢為什麼可以身苦心不苦

作者: aun5780 (夢境)   2020-04-01 09:04:44
因為
阿羅漢有一種我們沒有的心識
https://reurl.cc/AqKXWQ
(文中阿拉漢 = 阿羅漢)
出世間心
出世間心是「超越」由五取蘊組成的世間之心。此心導向脫離生死輪迴(saṃsāra),
及證入涅槃:苦的止息。一共有8種出世間心,這些心屬於證悟的4個層次:[1]
一、入流(须陀洹);
二、一還(斯陀含);
三、不還(阿那含);
四、阿拉漢。
每一層次皆有兩種心:道心(maggacitta)與果心(phalacitta)。一切出世間心所緣取
的目標都是無為究竟界,即:涅槃。但依各自不同的作用,而分別為道心與果心。道心是
出世間善心;果心則是出世間果報心。
道心的作用是斷除(或永遠地減弱)諸煩惱;
果心的作用則是體驗因相符的道心所帶來的某種程度解脫。
出世間道心
入流道心(sotāpatti-maggacitta,音譯:须陀洹道心):進入趣向解脫的不退轉
之道是為入流,而體驗此道之心則名為入流道心或入流道心。「流」(sotā,音譯:須
陀)即是八聖道分:正見、正思維、正語、正業、正命、正精進、正念、正定。如恆河之
水不斷地從喜瑪拉雅山流向海洋,出世間八聖道分亦從正見之生起不斷地流向證悟涅槃。
一來道心(sakadāgāmi-maggacitta,音譯:斯陀含道心):此心是與八聖道相應
而屬於一還界之心。此心沒有斷除任何「結」,但滅除了較粗的欲欲(對欲樂的欲求)與
嗔恚。已達到此境者最多只會再回到人間一次即證得最終的解脫。
不來道心(anāgāmi-maggacitta,音譯:阿那含道心):已證得第三道者將不會再
次投生到欲界。若這類人在今世不能證得阿拉漢果,他即會在來世投生到色界天,以及在
其地證得最終的解脫。不來(不還)道心斷除了欲欲與嗔恚二結,也永遠地根除了兩個嗔
根心。
阿拉漢道心(arahatta-maggacitta):阿拉漢是已完全解脫者;他已「破除」(
hata)煩惱「敵」(ari)。阿拉漢道心是令到直接證得阿拉漢果、完全解脫的心。此心
徹底斷除了五個微細『結』,即:對色界生命之欲求、對無色界生命之欲求、我慢(驕傲
)、掉舉、無明。它也斷除了剩餘的不善心:四個邪見不相應貪根心,以及一個掉舉相應
痴根心。[1]
每一道心皆只生起一次,且只維持一心識剎那;它不能重複地出現於已證悟該道者的心流
里。相符的果心起初只隨道心之後出現兩三次,即只維持兩三個心識剎那。但過後果心能
夠重複地生起,而且能在屬於出世間定的果定(Phalasamāpatti[2])當中持續地出現許
多次。
出世間果心
入流果心(sotāpatti-phalacitta,音譯:须陀洹果心)緊接著入流道心之後在同
一心路過程里生起的果心。
一來果心(sakadāgāmi-phalacitta,音譯:斯陀含果心)緊接著一來道心之後在
同一心路過程里生起的果心。
不來果心(anāgāmi-phalacitta,音譯:阿那含果心)緊接著不來道心之後在同一
心路過程里生起的果心。
阿拉漢果心(arahatta-phalacitta)緊接著阿拉漢道心之後在同一心路過程里生起
的果心。[3]
諸道與果是通過修習觀禪(vipassanā-bhāvanā,維巴沙那)而證得。這種禪法涉及提
升慧根(paññā)。通過持續地觀照名法與色法的生滅,禪修者得以知見它們的無常、
苦、無我真實相。當這些觀智完全成熟時,它們即會導致道心與果心生起。
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-01 09:07:00
一言以蔽之這個心不是由五取蘊組成的所以五取蘊受苦與他無關 他也不會受到五取蘊的影響
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 09:41:00
輪迴屬於苦集二諦,苦諦是果,集諦是因,苦諦由集諦所生集諦攝有漏業與煩惱,有漏業與煩惱二者當中,有漏業來自煩惱,煩惱的根源是我執無明,我執無明屬於煩惱心所當中的不正見心所,阿羅漢的心識中已斷除煩惱心所的不正見心所,沒有我執無明薩迦耶見的動機造業,故不會引生苦諦。
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-01 09:47:00
好像是有掃過幾篇 還未得羅漢的長者(老者)生病在叫苦的但不知是否有 "已"證得羅漢的長者在叫苦的?
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 09:48:00
十二緣起支當中,五取蘊的受支屬於異熟果報,受支包含苦
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-01 09:48:00
(沒特別去關注 但我覺的應該還是有)
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 09:49:00
受、樂受、不苦不樂受(捨受)等,凡夫於受支產生時,會產生愛取,由愛取有產生下一重的輪迴,阿羅漢已斷除無明我執的煩惱心所,對於受支不會有無明的非理作意產生能引業
作者: stockeye (stockeye)   2020-04-01 09:53:00
我記得是已證果羅漢仍會因為色身痛苦而不舒服喊痛等等,但是不起煩惱。至於喊苦跟喊痛,應該是不同意思如果以四聖諦對於苦的定義來說,阿羅漢應該不會覺得苦,但是色身的痛應該會有
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-01 10:34:00
對 五取蘊組成的色身 痛苦是有的但由於出世間心不是由五取蘊組成 所以不會感受到痛苦
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 10:36:00
<攝類>:五蘊與五取蘊二者有三句差別。五取蘊的取有能取與所取的關係,五蘊當中受想行識四蘊是心,心包含心、心所,即識蘊的心王與其相應的受、想、行等心所,獲得阿羅漢果的心識當中,阿羅漢的心、心所已斷除了無明的煩惱心所,故阿羅漢的心識是五蘊但不是五取蘊阿羅漢是依自身所攝的五蘊安立的士夫,阿羅漢的心識證得盡無生智,雖有苦樂受但不會有貪瞋等煩惱,不再有苦諦的能取集諦,也就不再有苦諦的所取。
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2020-04-02 02:30:00
理論上是身苦心不苦,但實際上身體還是會影響心理的但是阿羅漢有排除這種苦的「積聚」能力,而一般的眾生苦會對他們形成積聚,然後業力流轉,死後再輪迴阿羅漢因為證悟空性,不管身體或心理的苦,只要他定力還沒退,他有能力去觀照=〉排毒。 死後回歸寂滅只要肉體還在,就一定會有五蘊,然後有各種感受,不要太理想化說阿羅漢不會感到苦、煩惱。 簡單的說就像病毒一樣,一般的人中了就會擴散,而阿羅漢有排毒能力他可以一邊受苦,一邊融入空性去除這些苦的積聚在死的時候定力不失的話,這些苦就會隨著死亡而消滅
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-02 09:16:00
感謝每一位大德的補充與修正
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-03 11:00:00
作者: ridle (飛天義大利麵神)   2020-04-04 03:59:00
感謝這篇的討論串 大有受益 也知道要努力什麼了!^^
作者: soulism (soulism)   2020-04-04 10:10:00
聖人的心沒有煩惱執著,心仍是無常,法是無我.不能認為有阿羅漢道心可得.會違反佛法的原則.
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-04 10:49:00
可是親 這是最原始的佛法是有巴利語的(反過來說 阿彌陀佛跟極樂世界是沒有巴利語原文的)雖然無法從有沒有巴利語確認是否就是佛說但可以確認是否為早期世尊的弟子所集結
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 12:40:00
聖者的道心、果心是有的,但非自性有、自相有,所以說不可得,聖者的道心、果心尋找施設義不可得自性成立、不可得自相成立,此處,要把有和自性有分開。一般人因為無明我執的緣故,把有和自性有混淆在一起,當說有的時候就執為自性有落入常邊,當說無自性的時候又執為無落入斷邊,這是因為沒有把有、自性有做清楚的辨析,也沒有把無自性、無二者做清楚的辨析,無明產生的混淆。<攝類>:境、所知、有,彼等同義。例如,智慧了解通達的境,也就是智慧通達獲得的境,或者是說智慧了解通達的有,如剛才提到的,有和自性有和分開看,但是內心的無明會將它們混淆在一起,看到"智慧所通達的境(有)"就認為智慧獲得自性有的所證,落入常邊,與此相反,為了說沒有自性有的所證,但是把有與自性有混淆的緣故,變成智慧沒有通達的所證又落入了斷邊,這些都是因為無明我執導致的緣故
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-04 13:25:00
c大你說的很好但是一樣會碰到一個老問題「何其自性 本自清淨」「何其自性 本自俱足」其實也通通是違反佛教原理的
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 13:27:00
自性有分世俗諦的自性、勝義諦的自性,二種。例如,瓶的自性,有分世俗諦的自性、勝義諦的自性的自性,二種,瓶的世俗諦自性例如具有能裝水的功能,瓶的勝義諦自性是空性。何其自性本自清淨、本自具足所說的自性,是講勝義諦
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-04 13:32:00
YES 所以推導後也會得到本來真心的結論
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 13:32:00
所以說何其自性本自具足,空性是於此法上遮遣掉空性所遮
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 13:33:00
品的無遮,有法上這一分無遮是本來清淨,本來就是空性。
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-04 13:34:00
因為本來真心就是空性的
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 13:35:00
受分為苦受、樂受、捨受,說身苦時,是說苦受,聖者感受天氣變化例如冷熱等帶來的苦樂受等,是有的,但是聖者知道這些感受並非自性成立的自性有,所以不會對諸如天氣變化帶來的苦樂受等非理作意,因此也不會由非理作意進而產生貪嗔等煩惱。又,輪迴的苦諦並非指苦受,苦諦所說的三苦:苦苦、壞苦、行苦,苦苦指的是苦受,壞苦指的是樂受(有漏樂受),行苦指的是五取蘊,苦諦的真實義指的是行苦,苦苦與壞苦二者的所依是行苦,證阿羅漢道果者斷除了行苦(五取蘊苦)雖然此世還有苦蘊的色身,但是已獲得無漏心解脫(心包括心、心所,受想行識四蘊獲得無漏智),不會再有後世取蘊真心是現證空性的根本智(即聖者的道心),現證空性的心是世俗諦,而現證空性的心本身也是無自性的,也就是聖者的根本定智的究竟法性是空性,這一分空性是勝義諦體性,要把此法與此法的法性區分清楚,不能直接說此法是空性,是說此法的法性(此法究竟的法性即此法究竟的自性)是空性相關可參閱隔壁buddhism板:#1SzvbsZD (Buddhism) [讀經] 實相念佛(智慧緣菩提)
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-04 13:57:00
感謝詳盡的說明
作者: soulism (soulism)   2020-04-05 16:08:00
有是執著,無亦是執.離有離無,離一切執著,才能證空性,道理是這樣說,但是在止觀中,不可能離一切,只能觀我空,因為自身才有切身的關係,觀時才能真正的,完全的去承認"我空".這樣完全的確認"無我"就能證初果.所以原始佛法不需要說法空,但是初果聖人,也是能明白法空,只是沒有經止觀的確認.所以不可能帶著,我想證果,這樣的心,去證得初果到四果.
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-05 17:01:00
感謝說明
作者: cool810 (silence)   2020-04-05 22:51:00
你看你的父親時,說你父親是有的,這怎麼會是執著呢?如果有一天某個人不在了,你說這個人不在(無)了,怎麼會是執著呢。佛法當中認識一個法,要從其名相、定義、事例等認識才能掌握這個法的內涵,比如說有這個名相,其定義為何?舉出事例,如剛剛舉出你看見父親有這件事的事例,那麼在這個有的事例上,怎樣才是執著?怎樣才是不執著?又舉出什麼事例可以說無?並且在此事例上怎麼才是執著?怎樣才是不執著?又所謂的我空,在施設處的我上空掉了什麼?所緣境的我與趨入境的我有何不同,這些都要去思惟觀察學習佛法要透過教典的聞思修增上,才能夠逐漸深入義理。關於聖者果位的名言中有得、有證,勝義中無得、無證,可參考底下隔壁buddhism板這一篇文當中附註的段落:#1RmdEynu (Buddhism) [讀經] 佛誕節-《釋迦佛讚偈》、《
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-09 01:29:00
假設分開 法身vs肉身 兩者 當你肉身察覺到有法身的存在?那麼 肉身意見 是要怎麼變成法身? 似乎是個問題
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-01 17:07:00
一言以蔽之這個心不是由五取蘊組成的所以五取蘊受苦與他無關 他也不會受到五取蘊的影響
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 17:41:00
輪迴屬於苦集二諦,苦諦是果,集諦是因,苦諦由集諦所生集諦攝有漏業與煩惱,有漏業與煩惱二者當中,有漏業來自煩惱,煩惱的根源是我執無明,我執無明屬於煩惱心所當中的不正見心所,阿羅漢的心識中已斷除煩惱心所的不正見心所,沒有我執無明薩迦耶見的動機造業,故不會引生苦諦。
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-01 17:47:00
好像是有掃過幾篇 還未得羅漢的長者(老者)生病在叫苦的但不知是否有 "已"證得羅漢的長者在叫苦的?
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 17:48:00
十二緣起支當中,五取蘊的受支屬於異熟果報,受支包含苦
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-01 17:48:00
(沒特別去關注 但我覺的應該還是有)
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 17:49:00
受、樂受、不苦不樂受(捨受)等,凡夫於受支產生時,會產生愛取,由愛取有產生下一重的輪迴,阿羅漢已斷除無明我執的煩惱心所,對於受支不會有無明的非理作意產生能引業
作者: stockeye (stockeye)   2020-04-01 17:53:00
我記得是已證果羅漢仍會因為色身痛苦而不舒服喊痛等等,但是不起煩惱。至於喊苦跟喊痛,應該是不同意思如果以四聖諦對於苦的定義來說,阿羅漢應該不會覺得苦,但是色身的痛應該會有
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-01 18:34:00
對 五取蘊組成的色身 痛苦是有的但由於出世間心不是由五取蘊組成 所以不會感受到痛苦
作者: cool810 (silence)   2020-04-01 18:36:00
<攝類>:五蘊與五取蘊二者有三句差別。五取蘊的取有能取與所取的關係,五蘊當中受想行識四蘊是心,心包含心、心所,即識蘊的心王與其相應的受、想、行等心所,獲得阿羅漢果的心識當中,阿羅漢的心、心所已斷除了無明的煩惱心所,故阿羅漢的心識是五蘊但不是五取蘊阿羅漢是依自身所攝的五蘊安立的士夫,阿羅漢的心識證得盡無生智,雖有苦樂受但不會有貪瞋等煩惱,不再有苦諦的能取集諦,也就不再有苦諦的所取。
作者: BRIANERIC2 (灰色軌跡)   2020-04-02 10:30:00
理論上是身苦心不苦,但實際上身體還是會影響心理的但是阿羅漢有排除這種苦的「積聚」能力,而一般的眾生苦會對他們形成積聚,然後業力流轉,死後再輪迴阿羅漢因為證悟空性,不管身體或心理的苦,只要他定力還沒退,他有能力去觀照=〉排毒。 死後回歸寂滅只要肉體還在,就一定會有五蘊,然後有各種感受,不要太理想化說阿羅漢不會感到苦、煩惱。 簡單的說就像病毒一樣,一般的人中了就會擴散,而阿羅漢有排毒能力他可以一邊受苦,一邊融入空性去除這些苦的積聚在死的時候定力不失的話,這些苦就會隨著死亡而消滅
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-02 17:16:00
感謝每一位大德的補充與修正
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-03 19:00:00
作者: ridle (飛天義大利麵神)   2020-04-04 11:59:00
感謝這篇的討論串 大有受益 也知道要努力什麼了!^^
作者: soulism (soulism)   2020-04-04 18:10:00
聖人的心沒有煩惱執著,心仍是無常,法是無我.不能認為有阿羅漢道心可得.會違反佛法的原則.
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-04 18:49:00
可是親 這是最原始的佛法是有巴利語的(反過來說 阿彌陀佛跟極樂世界是沒有巴利語原文的)雖然無法從有沒有巴利語確認是否就是佛說但可以確認是否為早期世尊的弟子所集結
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 20:40:00
聖者的道心、果心是有的,但非自性有、自相有,所以說不可得,聖者的道心、果心尋找施設義不可得自性成立、不可得自相成立,此處,要把有和自性有分開。一般人因為無明我執的緣故,把有和自性有混淆在一起,當說有的時候就執為自性有落入常邊,當說無自性的時候又執為無落入斷邊,這是因為沒有把有、自性有做清楚的辨析,也沒有把無自性、無二者做清楚的辨析,無明產生的混淆。<攝類>:境、所知、有,彼等同義。例如,智慧了解通達的境,也就是智慧通達獲得的境,或者是說智慧了解通達的有,如剛才提到的,有和自性有和分開看,但是內心的無明會將它們混淆在一起,看到"智慧所通達的境(有)"就認為智慧獲得自性有的所證,落入常邊,與此相反,為了說沒有自性有的所證,但是把有與自性有混淆的緣故,變成智慧沒有通達的所證又落入了斷邊,這些都是因為無明我執導致的緣故
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-04 21:25:00
c大你說的很好但是一樣會碰到一個老問題「何其自性 本自清淨」「何其自性 本自俱足」其實也通通是違反佛教原理的
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 21:27:00
自性有分世俗諦的自性、勝義諦的自性,二種。例如,瓶的自性,有分世俗諦的自性、勝義諦的自性的自性,二種,瓶的世俗諦自性例如具有能裝水的功能,瓶的勝義諦自性是空性。何其自性本自清淨、本自具足所說的自性,是講勝義諦的自性,此法自身的究竟法性,即此法本身的勝義諦自性,即是空性,一個法上要具有空性的道理,才能成立這個法,
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-04 21:32:00
YES 所以推導後也會得到本來真心的結論
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 21:32:00
所以說何其自性本自具足,空性是於此法上遮遣掉空性所遮
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 21:33:00
品的無遮,有法上這一分無遮是本來清淨,本來就是空性。
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-04 21:34:00
因為本來真心就是空性的
作者: cool810 (silence)   2020-04-04 21:35:00
受分為苦受、樂受、捨受,說身苦時,是說苦受,聖者感受天氣變化例如冷熱等帶來的苦樂受等,是有的,但是聖者知道這些感受並非自性成立的自性有,所以不會對諸如天氣變化帶來的苦樂受等非理作意,因此也不會由非理作意進而產生貪嗔等煩惱。又,輪迴的苦諦並非指苦受,苦諦所說的三苦:苦苦、壞苦、行苦,苦苦指的是苦受,壞苦指的是樂受(有漏樂受),行苦指的是五取蘊,苦諦的真實義指的是行苦,苦苦與壞苦二者的所依是行苦,證阿羅漢道果者斷除了行苦(五取蘊苦)雖然此世還有苦蘊的色身,但是已獲得無漏心解脫(心包括心、心所,受想行識四蘊獲得無漏智),不會再有後世取蘊真心是現證空性的根本智(即聖者的道心),現證空性的心是世俗諦,而現證空性的心本身也是無自性的,也就是聖者的根本定智的究竟法性是空性,這一分空性是勝義諦體性,要把此法與此法的法性區分清楚,不能直接說此法是空性,是說此法的法性(此法究竟的法性即此法究竟的自性)是空性相關可參閱隔壁buddhism板:#1SzvbsZD (Buddhism) [讀經] 實相念佛(智慧緣菩提)
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-04 21:57:00
感謝詳盡的說明
作者: soulism (soulism)   2020-04-06 00:08:00
有是執著,無亦是執.離有離無,離一切執著,才能證空性,道理是這樣說,但是在止觀中,不可能離一切,只能觀我空,因為自身才有切身的關係,觀時才能真正的,完全的去承認"我空".這樣完全的確認"無我"就能證初果.所以原始佛法不需要說法空,但是初果聖人,也是能明白法空,只是沒有經止觀的確認.所以不可能帶著,我想證果,這樣的心,去證得初果到四果.
作者: aun5780 (夢境)   2020-04-06 01:01:00
感謝說明
作者: cool810 (silence)   2020-04-06 06:51:00
你看你的父親時,說你父親是有的,這怎麼會是執著呢?如果有一天某個人不在了,你說這個人不在(無)了,怎麼會是執著呢。佛法當中認識一個法,要從其名相、定義、事例等認識才能掌握這個法的內涵,比如說有這個名相,其定義為何?舉出事例,如剛剛舉出你看見父親有這件事的事例,那麼在這個有的事例上,怎樣才是執著?怎樣才是不執著?又舉出什麼事例可以說無?並且在此事例上怎麼才是執著?怎樣才是不執著?又所謂的我空,在施設處的我上空掉了什麼?所緣境的我與趨入境的我有何不同,這些都要去思惟觀察學習佛法要透過教典的聞思修增上,才能夠逐漸深入義理。關於聖者果位的名言中有得、有證,勝義中無得、無證,可參考底下隔壁buddhism板這一篇文當中附註的段落:#1RmdEynu (Buddhism) [讀經] 佛誕節-《釋迦佛讚偈》、《
作者: pizzafan (七情三想)   2020-04-09 09:29:00
假設分開 法身vs肉身 兩者 當你肉身察覺到有法身的存在?那麼 肉身意見 是要怎麼變成法身? 似乎是個問題

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