Re: [閒聊] 阿瓦隆的潛規則

作者: windskald (上帝愛蟑螂)   2020-04-17 17:21:27
貌似事主的回文看不太下去不想回,
僅就原發問者的情形來談我自己遇上時的做法。
※ 引述《Caesar121 (?)》之銘言:
: 1.開局所有人第一次投贊成/反對,
:  有人在開票前先亮票,
:  我提問說不是不能先亮票嗎?
:  回應:他老手,沒關係.
:  嗯,老手沒關係.
首先,我知道規則第一次投票是記名但不是亮票投,
但其實遊戲也不是「票先離手、再一張一張翻開」,
而是「票一直在手上,再說好一起開」;
也就是說,在「亮票」和「開票」中間,還是有可操作的模糊地帶。
講白話就是、除非宣告了開票,否則你的「亮票」都不見得是你實際的「投票」,
嘴砲亮票但開票前一刻跑票換票的情況多的是,
只要不是在喊開票之後才換票,都是合乎規則的;
反之,因為有這種情況,所以在宣告開票前的亮票,
對有點經驗的玩家來說都是「來鬧的」或「來找架吵」的,
宣告開票後的投票才是真的。
因此,如果新手團有老手這樣玩這樣講,
我就是把上述情況點明了告訴新手「你確定這個老手真的不會換票?」
尤其如果又是開局,我甚至會表明
「梅林怕被殺不敢太明顯帶風向、
沒資訊的好人也不知道要往哪帶風向,
這時能明確知道要怎麼帶風向的就只有壞人」
在遊戲開局就先用話術把這樣玩的玩家作為壞人黑掉。
對方每場每局都這樣弄、我就每場每局都黑他壞人,
因為這樣合邏輯。
: 2.我(刺)與另一壞人(甘)同出兩次任務,
:  第一次兩成功、第二次兩失敗,
:  該局後我就被提醒作為刺客應該要投失敗才是「正確」的玩法,
:  提問原因,回應:因為刺客的位階比較低‧
:  從這開始就有點爭執了,
:  我自己認為這兩者在投票時不管誰投失敗其實都是一樣的,
:  沒有「位階」的問題,
:  我想詢問與說服的也是所謂「正確」的原因;
:  但大家似乎十分篤定這個邏輯就是了.
:  其實我可以接受大家一開始就說好反正「習慣」就是這樣,
:  但這個「習慣」沒有一開始就告知所有人,
:  不知道「習慣」的人可能就因此而「不正確」了,
:  此外這樣的作法並非官方規則所提及,
:  也因此強化了壞人的勝率,(不會撞牌/不用擔心派到兩壞人)
:  應該要在一開始讓大家都知道才行. 
:  其實到這氣氛已經尷尬了,哭‧
老實說,如果你是問有沒有位階、該不該有位階這種潛規則,
那答案是沒有也不該有;
如果你是問有沒有「正確」的玩法,
那答案也是沒有;
但如果你是問有沒有「較明智/勝率較高」的玩法,
那其實答案是有的。
抵抗組織、阿瓦隆算是比較早期以對話為主的陣營遊戲,
所以規則書還沒那麼明確地
對「檯面上/下」、「場內/外」的發言跟條件做出很明確的管制,
所以如果是自己教學的場子,我會仿照同類型比較後期的遊戲規則書都會強調的部分,
「所有規則書沒提到的發言討論、資訊交換都是公開且所有玩家皆有參與到的」;
所以兩個壞人被選進去你們不想兩壞曝光?OK你們可以談可以喬,但請在大家面前談,
你們能在大家面前談到達成共識誰出失敗、
還不會被大家發現你們其實正在談、
那是你們壞人對話的功力;
但「在遊戲外其他人都不知道只有你們幾個知道先喬好的位階潛規則啥的通通不算數」。
但以這一題的局來解的話:
首先,假設這整場本身就是兩壞人局,
因為用哪些壞人是遊戲前決定的,
所以1刺1甘,一個人是刺的話,另一個壞人就是甘。
而由於甘這個角色的能力定位,就是要混淆派西維爾,
也只有在有放派西維爾、放甘才有意義、不然就等於放雜魚而已,
也就是說甘的玩法通常來說就是「裝梅林」。
基於上述,其他壞人基本上應該要幫甘維持住梅林的偽裝,
無論如何都不該由甘來主動「當壞人/出失敗」、
而是乾脆讓甘不管是第一次投票還第二次投票都演好演滿梅林的角色;
也就是說,此時如果刺客跟摩甘娜同時出任務,又想要任務失敗的話,
應該是由刺客出失敗。
但注意我講的是「想要任務失敗的話」,
阿瓦隆本身的規則就允許壞人故意讓任務成功以瞞過沒資訊的好人、
甚至極端一點讓任務成功看誰還反對你出任務把心力放在找梅林的玩法。
所以我會認為刺甘一起出任務,
第一次任務成功、第二次壞人雙爆,
失誤的不是刺客第一次投任務成功、而是甘第二次投了任務失敗;
既然知道有另一個壞人進來了,還連續兩次,
甘應該更努力的在人選投票反對、但在任務投票成功。
這樣第二次任務隊友太大頭症還是不小心讓任務成功、
壞人可以拚抓梅林(兩壞出兩成功兩次還會反對的八成有鬼);
第二次隊友出失敗、自己也不會曝光,
同時還能成功裝先知、誤導派西維爾自己是梅林。
再來,假設這場是3壞人局,
1刺1甘1雜魚,自己是刺的話,
重點在於「你自己之外、贊成你們出任務的壞人在哪?」
因為甘要裝梅林,記名狀況下不應該贊成有壞人出任務,
所以只要兩次選人投票裡、沒被選進來的壞人曾經投了贊成,
很大機率刺客要知道自己是跟摩甘娜搭到、然後參考上述;
反過來,如果兩次人選投票、另一個選進來的壞人曾經投贊成,
刺客就是搭到雜魚,
只有刺客以外的兩人兩次選人都是投反對的情況,刺客才比較難認出誰是甘誰雜魚。
但是、在連續兩次任務選人都有兩個壞人自己投反對的情況下,
還成功出任務了,
那剩下還一直投反對的大概也就是梅林了......
這時刺客其實放任務成功or乾脆雙爆成就甘裝先知、
甚至是誤打誤撞1成功1失敗買1紅還成就甘裝先知,
除了最後的情況最賺明顯壞人輾壓,
不然前兩者就算拿不到三紅大概也抓得出梅林了......
然後如果是1刺1甘1莫,
因為基本上甘要在派前裝梅、莫要在梅前裝好雜魚,
刺客的玩家不管搭到誰、想要任務失敗的話,
理論上都是要擔起「扮黑臉」(誤)的角色出失敗
(但還是可以策略性讓任務成功),
這時反而是甘or莫要如何辨識一起出任務的壞人是誰如何出成功失敗會比較難。
所以這題除非是1刺1甘1莫,
甘搞不清楚自己搭到刺還是莫所以第二次投了任務失敗,
不然與其說是刺客第一次成功投錯、我會更大的認為是甘第二次太沉不住氣。
: 3.發言權
:  情境:首輪任務失敗,下一位隊長派首輪三人中的二人及另兩人出下一次任務.
:  我(壞)發言:你這樣派有很高機率派到原本的壞人耶,你看這樣三人選二人,
:         那不就很容易就失敗了嗎,你這樣選人是不是你就是壞人阿.
:  上面這段話我只講了「你這樣派有很高機率派到原本的壞人耶」就被打斷,
:  所以後面都沒講,打斷的原因是:你要講的大家都知道,你可以投反對就好.
:  情境:我(壞)當隊長,選了一組人出任務被口頭糾正(雖然我沒想通,但應該的
:     確是我派的不好),我詢問發言者他的想法是什麼,如果邏輯正確我願意依
:     照他說的派法去派,
:     被回應:我沒必要告訴你我的想法阿;這個說法被在場大多數的人附和,
:         最終被下結論,投票的資訊就夠了,你要學著去看,我也願意教你.
:  其實我有點不懂,壞人是多資訊者,好人不就是應該多交流資訊嗎?
這件事其實整體說起來有點弔詭。
因為好人該多交流沒錯,
但就過程、規則跟機制上來說,玩家的確是可以提出一個問題很大的組合,
看誰不小心「贊成」了這個組合來推測誰是壞人;
但這個做法被「說破」、大家知道怎麼投票不會被懷疑、青蛙就死了。
我只能說,
新手團我會採用你的作法、
讓大家解釋清楚並說服別人自己為什麼這樣做或大家希望自己怎麼做,
因為很多事為什麼要這樣做新手還不知道;
但一群都會玩的人的話,
我會認為對方知道也評估過自己不說的後果和風險是什麼,
(最明顯的就是被當壞人),
但還是選擇這樣做、可見對方有自己的考量和佈局想釣魚,
所以尊重別人選擇不發言不解釋的自由。
: 4.新手友善
:  這遊戲真的不是第一次玩就可以簡單上手的,在場有一位應該比我新的新手,
:  他詢問贊成反對怎麼投時,回應:簡單來說你就有被派贊成,沒被派反對就好.
:  然後?就沒有然後了,
:  他就從頭到尾沒有說過話,我猜大概也不知道自己在玩什麼,
:  因為大多數的詢問都是被回應這很難,你先不用在意這個.
:  陪公子小姐們打牌的概念阿~
:  情境:任務已失敗兩次,任務三成功,任務四沒有投贊成/反對,也沒有投成功失敗,
:     直接擺了成功,任務五前湖中女神報好人,然後就直接發壞人卡刺梅林了.
:  不是阿,說好的新手局呢!新新手當然一句話也沒坑就結束了.
其實我是覺得啦、很多人帶團常常習慣自己也下去玩,
不獨阿瓦隆、一些其他具有隱藏資訊的遊戲,
新手常常因為無法理解自己獨有的資訊和檯面上玩家動作透漏的訊息,
導致新手常常不知道自己在幹嘛。
阿瓦隆之前最常看到的就是山中小屋新手變叛徒玩到根本茫然搞不懂自己在幹嘛。
真心覺得真的要帶這種遊戲、還是帶新手團的話,
前幾局應該要另外有個場外的老手作說明或支援。
作者: putindoggod (putin)   2020-04-17 18:28:00
關於第一段 好奇討論一下 丟黑白石之前也是會有一段時間可以嘴砲 如果這時候說 幹你這樣選我絕對丟黑 這樣算亮票嗎 雖然沒有真的拿票出來 但是一樣是靠手段影響別人的判斷 這樣跟先亮票的作法比起來 大家怎麼看
作者: nahsnib (æ‚Ÿ)   2020-04-17 18:28:00
我就問一句,事後到底要怎麼知道失敗是誰出的?說啥保護保護的,根本沒道理啊?另外魔甘娜又要怎麼知道一起出去的是莫還是刺?
作者: Tukuyomi (月讀)   2020-04-17 18:35:00
就刺客沒學過階級制,第一把雙成功所以莫甘娜認為對方是莫,才在第二把出了失敗
作者: nahsnib (æ‚Ÿ)   2020-04-17 18:44:00
說不定刺客學的是順位啊
作者: Tukuyomi (月讀)   2020-04-17 19:41:00
也不是不行,但當他發現對方沒投那就是理解不一樣,就看他有沒有想到是階級制了畢竟代表雙成功那把莫要在刺之前,然後第二次要在莫跟刺中間才會改變順位
作者: nawnaw11 (ReckyMoMo)   2020-04-17 20:04:00
老實說,和朋友從懵懵懂懂翻著說明書玩了三年,直到這幾天看到原發文才知道原來壞人還可以分階級啊...雖然說這
作者: rlouisex (彩虹弧線)   2020-04-18 03:02:00
亮票不就是自己提前開票了嗎?不要分為兩談提前開票就是違規,犯規的事沒有討論空間難道他開票瞬間換票大家會不吭聲同意嗎?要帶風向口頭說會投什麼就好了,何必犯規
作者: zilkle (SEE)   2020-04-18 03:31:00
提前開票還是要做出翻牌動作啊 亮票又怎樣 我翻牌還是能換
作者: XtrEmeMasTeR (歪歪)   2020-04-19 04:39:00
1F你那比較像帶風向或打嘴砲 亮票是動手不是動口

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