Re: [討論] 大谷翔平是哪時被發現尾勁不好的?

作者: sg1987 (治作)   2016-10-19 21:03:53
※ 引述《abc12812 ()》之銘言:
: ※ 引述《sg1987 (治作)》之銘言:
: : 大谷翔平直球的尾勁一般般、甚至可以說不好,其實看轉播當然就看得出來
: : 那個是很微妙的感覺,有些投手直球看起來很不錯,測出來的球速卻非常的慢(山本昌)
: : 有些投手的直球看起來還好,測出來的球速卻快的不可思議
: : (天使的Garrett Richards,當然大谷翔平也算)
: 所以你的意思是Garrett Richards是屬於那種球速快 但尾勁看起來還好而已的那種投手
: 原因是轉速普普嗎?
: 如果是這樣 那你的觀察跟數據有極大的出入
: http://tinyurl.com/grgcve7
: Richards去年的四縫線轉速有2498rpm 全聯盟SP第二
: 二縫線轉速2468 全聯盟第一(包含SP/RP)
: 簡單說 以數據來看 Richards的快速球轉速是全大聯盟的佼佼者
先來討論一下數據來源好了
我自己是在
http://www.texasleaguers.com/
這個地方查的
來看看他2015年4/1~9/30的數據
Type Count Selection Velocity Vertical Horizontal Spin Angle Spin Rate
SL 1041 33.1% 87.2 -3.06 3.33 50 889
FC 791 25.2% 95.2 6.03 2.42 158 1,370
FF 753 24.0% 95.8 7.27 -0.47 184 1,525
FT 381 12.1% 95.5 6.28 -5.09 218 1,678
CU 173 5.5% 79.3 -11.21 6.86 31 2,187
CH 4 0.1% 90.9 2.86 -4.91 265 1,332
FF是4縫線直球,這個網站上寫的數據是1525
FT是2縫線直球,當然會多一點 1678
Richards球速快但是尾勁不好的問題,是從他大學就開始的
所以他一直有在想辦法改進,恭喜他在2015球季到5/17之前終於修成正果
但是你拿一篇2015/5/17討論Richards在2015年球季只打一個半月的文章來反駁我
呃...你高興就好
不過也好,順便可以趁機來練練大家看棒球比賽的眼力
同樣都是Richards投球的影片,大家來看一下他2014年投球的影片
https://youtu.be/2Zo7Oz2RmTE
是不是覺得2015/5/17那篇文章的影片裡
那顆93英里的直球,比他2014年97英里的還要快呢
進壘之後球路移動的方式也不一樣
千萬別說什麼只有打者看得出來之類的話了
騙我沒打過棒球喔
打者的視野明明就很差
不然幹嘛練什麼動態視力
斜眼盯著球會比看電視清楚?
視野最好的是捕手,再來是評審,電視機前的觀眾
再來才是打者
(二游因為守備站位會隨時變化,不納入討論
: 而這樣的快速球卻被你評價為"還好"而已
: 那我想原因大概是:
: 1. 轉速理論沒問題 Richards的快速球很猛 你需要換副眼鏡
: 2. 你的眼睛沒問題 Richards的快速球普普 轉速理論不正確
: 3. 轉速理論跟球的尾勁沒啥相關
: 不知道哪個才是答案呢?
: 附帶一提 去年的轉速王是Rafael Betancourt 快速球有2553rpm
: 防禦率是... 6.18
要把球員成績攤出來討論,那牽扯到的東西可多了
我也知道有一大票成績非常漂亮的球員,四縫線直球的轉速都很差
PTT上最有名的就是岩隈久志了,去年他才1967
可是他控球精準,指叉球又投得很好
這是個人認為控球精準,比擁有高品質的直球還要重要的原因
就是控球好的投手,才能順勢發揮配球的效果
我可沒說直球轉速不好的投手就是爛投手喔
像大谷翔平,大家說他16X的直球實際上跟在打152 153差不多
難道152 153有很慢嗎?
大聯盟先發投手平均球速也才148欸
其實我只想說,大谷翔平的16x,跟查普曼的16x,是完全不同的直球
而Rafael Betancourt是洛磯隊的球員呢,洛磯隊的球場在哪我應該不用再解釋了
他的控球如何呢?
捕手的配球沒問題嗎?
而且去年是他生涯成績最差的一年
至於轉速的部分...
: : 小熊的查普曼則是高達2591,貨真價實的超級火球男...
: Chapman這兩年大概就2300rpm左右 略高於平均而已
一樣是數據來源的問題
我查到的今年平均是2591
去年是2484
你的"大概就2300rpm左右"是去哪裡查的?
Rafael Betancourt去年平均是2131
你說的2553我有在一篇文章看到,但我也不知道他數據是去哪查到的
其實那項Spin Angle應該也很重要
不過我現在不太能理解這個東西要怎麼看
不知道板上有沒有高手可以開釋一下
作者: pujos (lks)   2016-10-19 21:12:00
其實轉速跟尾勁根本沒什麼關係...
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:15:00
.....一樓是怎樣啊? 整串看下來殺豬公也該也有所成長吧
作者: pujos (lks)   2016-10-19 21:16:00
現在數字夠詳細了,只想看你想看的數字想怎麼解釋都行
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:16:00
跟轉速沒關不然可以請你開釋跟什麼有關嗎? 念動力?
作者: pujos (lks)   2016-10-19 21:17:00
照這篇所說Richards是2015後速球才大成,那怎麼不去看看各年度數字呢你知道那所謂沒尾勁年代他速球被揮空率沒比較低嗎....
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:18:00
照一般的定義尾勁就是進壘前的movement 當然是跟球速進
作者: pujos (lks)   2016-10-19 21:19:00
看打者對他wOBA甚至還是2014年最低
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:19:00
壘角度旋轉軸轉速的綜合所決定的 怎麼會跟轉速無關?
作者: pujos (lks)   2016-10-19 21:20:00
沒尾勁打者揮擊效果更差,見鬼啦
作者: lon0623 (broaden)   2016-10-19 21:20:00
事實就是大谷三振率超高
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:21:00
pujos你要講的應該是轉速跟被揮空率沒什麼關係吧
作者: pujos (lks)   2016-10-19 21:22:00
有人就想把尾勁跟轉速掛上關係一顆更有尾勁的球打者更好打,合邏輯嗎?
作者: lon0623 (broaden)   2016-10-19 21:25:00
其實大谷的速球已經被評為日職第一了耶
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:25:00
那跟什麼有關係 請教一下誠心問 可以嗎?
作者: pujos (lks)   2016-10-19 21:26:00
單純看X/ZMov,2015後根本沒有比較特殊—.—
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:26:00
一顆球丟出去一半還會產生移動 跟球的轉速轉軸角度無關那跟什麼有關?? 請教你?? 我跪下來問你 可以嗎?
作者: lon0623 (broaden)   2016-10-19 21:27:00
我查到2015年大谷速球的揮空率是日職第一
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:27:00
風 念動力 還是 攝影機品質?
作者: lon0623 (broaden)   2016-10-19 21:28:00
那大谷的轉速是多少請說說看
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:28:00
有一百六的球速為什不會日職揮空率第一加上一堆有的沒的滑球指叉球 你要查的應該是速球揮空率喔抱歉 我看到你查的是速球揮空率了
作者: lon0623 (broaden)   2016-10-19 21:30:00
就是速球揮空率阿
作者: wade114 (wade)   2016-10-19 21:30:00
此篇寫的很不錯了,怎麼還是有人搞不懂?
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:32:00
對 我看到了 抱歉 我進來只是想靠杯有人說轉速跟尾勁無關 結果亂開副本 大谷的轉速我記得前面有人說沒查到
作者: pujos (lks)   2016-10-19 21:33:00
我也不知道什麼腦硬要把尾勁跟轉速扯在一起
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:34:00
好啦 阿你就講一下是跟什麼有關啊
作者: redant (SSS)   2016-10-19 21:36:00
我也很好奇1F的認知裡,尾勁到底跟甚麼有關?然後可以這麼斬釘截鐵地說和轉速沒關,是手上握有鐵證嗎?
作者: Rinehot   2016-10-19 21:37:00
球的位移是跟旋轉有關的 但不是唯一指標 單看轉速就跟打擊只看avgㄧ樣
作者: wade114 (wade)   2016-10-19 21:38:00
尾勁當然與轉速有關,不然勒?
作者: pujos (lks)   2016-10-19 21:39:00
你知道投手手指施力並不會平均嗎....
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:39:00
同意樓上啊
作者: wade114 (wade)   2016-10-19 21:40:00
一顆球投出去,除了球速、轉速,還有什麼?靈魂?口水重量?
作者: Rinehot   2016-10-19 21:40:00
球又不是正圓型 每種球路的轉軸又不同 當然不能靠轉速來推論尾勁
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:40:00
施力不平均造成旋轉軸不同啊 不然他手指是跟球一起飛到本壘逆
作者: a102203028 (How)   2016-10-19 21:41:00
對啊求解,那尾勁到底跟什麼有關,難不成是天生神力?
作者: redant (SSS)   2016-10-19 21:41:00
轉速是尾勁的參數之一,但1F的論點是沒關係啊,我實在好奇
作者: Rinehot   2016-10-19 21:41:00
有本老書叫牛頓打棒球 自己去找來翻翻就知道了
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:41:00
旋轉軸的不同造成球的方向改變 轉速決定改變的大小急緩
作者: wade114 (wade)   2016-10-19 21:41:00
轉軸影響的是球旋轉方向,跟握法有關
作者: alcpeon911 (杯具)   2016-10-19 21:42:00
http://0rz.tw/xs31G 網路上還蠻多文章在討論的阿...
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:42:00
那本書我大概七年前就看完了https://goo.gl/ipYbXg
作者: navy1109547 (酷爸)   2016-10-19 21:42:00
哈哈哈尾勁跟轉速沒關係,那轉速分析心酸的嗎?
作者: Rinehot   2016-10-19 21:43:00
有人有揮空率跟轉速的論文嗎 相關系數是多少呢
作者: wade114 (wade)   2016-10-19 21:45:00
揮空率就很因素了,與尾勁沒太大關係
作者: Rinehot   2016-10-19 21:45:00
請注意ㄧ點 movement跟揮空率的關係是什麼
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:46:00
如果討論轉速跟被揮空率的關係應該也沒有很大相關
作者: navy1109547 (酷爸)   2016-10-19 21:46:00
揮空率除了尾勁的因素,控球,速差,節奏,配球也都有影響,因素太多了
作者: Rinehot   2016-10-19 21:48:00
那問題來囉 movement是不是ㄧ個有效評價投手的指標呢
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2016-10-19 21:48:00
轉速是要越偏離平均值越多越好MLB版我記得有一篇有講到這個所以轉速特多 或特少都是優點
作者: navy1109547 (酷爸)   2016-10-19 21:49:00
物以稀為貴
作者: RBC54321 (CHAS)   2016-10-19 21:49:00
揮空率都還要考慮一堆的話 那滾地球率 飛球比率也不用
作者: Rinehot   2016-10-19 21:49:00
Ban說到重點了 離均的movement才是有用的轉速
作者: Rinehot   2016-10-19 21:50:00
因為人的視覺會覺得這顆球該怎麼飛 直球該多直所以當ㄧ顆偏離常理的球進來時 打者就會打不到球心
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:52:00
這是這幾個在跟你聊天的人都知道的事情
作者: navy1109547 (酷爸)   2016-10-19 21:52:00
這算月經文了吧
作者: BanJarvan4 (不解釋)   2016-10-19 21:52:00
哦 其實那篇是從棒球版轉過去的 搜尋轉速就找得到
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:53:00
那本牛頓打棒球是啟蒙教學 看完他還不知道用物理分析球的走向變化 那根沒看沒有不一樣
作者: Rinehot   2016-10-19 21:53:00
既然如此 單看轉速不就跟用avg來評價打擊ㄧ樣
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:54:00
我贊同你這句啊 所以一開始就說了movement是由轉速轉軸
作者: Rinehot   2016-10-19 21:54:00
那是我高一讀的啦
作者: wade114 (wade)   2016-10-19 21:55:00
應該這樣說,球的轉速需求,與投的球種有關
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:55:00
喔好啊 我小二的時候讀的 爭這個有意義嗎
作者: Rinehot   2016-10-19 21:56:00
所以轉速這個指標有很大用處嗎 我很懷疑
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 21:57:00
這個指標就是拿來解釋我們在電視上看到球怎麼晃的跟為什麼有人會說大谷的尾勁不好雖然到現在大谷的轉速還是沒有人查就是了
作者: Rinehot   2016-10-19 22:02:00
那有沒有可能大谷換個聯盟 他的轉速就變得離均很多呢
作者: wade114 (wade)   2016-10-19 22:03:00
轉速當然是很大指標.....
作者: pujos (lks)   2016-10-19 22:03:00
MLB.com查得到各投手本季轉速各位在這裡說的熱火朝天,不如去看看你們認知中速球尾勁好的投手,轉速有沒有出類拔萃,或者真的是離群看看跟你的認知一不一樣....
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 22:07:00
不是不可能啊 但要看日職跟美聯的平均有沒有差啊阿轉速沒屁用他放在那給你查幹嘛 傻眼... 就這樣
作者: williebom (回憶...洗刷不掉...)   2016-10-19 22:08:00
我比較驚訝的是一個會看統計數據的人 怎麼會說出XX跟XX完全沒關係這句話 你真的確定轉速跟尾勁沒關係? 影響球的位移的變數很多 以物理學來看最明顯的當然是轉速你可以說球本身不是正圓形 縫線的不同 風速什麼的 但是跟轉速比 你不覺得說轉速沒關係但是跟這些有關 很奇怪?
作者: pujos (lks)   2016-10-19 22:12:00
沒什麼關係,意味不是決定性因素...
作者: williebom (回憶...洗刷不掉...)   2016-10-19 22:14:00
我覺得用揮空率和轉速的關係來討論位移 這個有問題揮空率不是只有投手問題 還有打者問題 這麼多變數拿來討論根本沒意義 如果要討論揮空率跟轉速的問題可以但是前面在討論的是轉速跟位移的關係吧? 真的要討論
作者: Rinehot   2016-10-19 22:16:00
因為直球不是直球 所以尾勁也不是單看變化量能決定
作者: williebom (回憶...洗刷不掉...)   2016-10-19 22:16:00
就去設定標準 例如轉速多少的球會在進壘前幾秒變化;還是直接以投手丘出手到進入捕手手套這中間的軌跡變化這才叫討論轉速跟位移的問題吧 至於轉速高好不好用這個就不知道了 但是幾個球速不快但是直球有壓制力的投手都有轉速高的優點 不就代表他們有部份的共通性?
作者: pujos (lks)   2016-10-19 22:20:00
那球速不快,轉速高,速球被當肉包打的呢
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 22:22:00
我試過了 你放棄吧 他們就是尾勁=被揮空率的基本教義派
作者: pujos (lks)   2016-10-19 22:23:00
你要抓其中某些例子來論證,首先你要能確定那真的是差異因素
作者: williebom (回憶...洗刷不掉...)   2016-10-19 22:23:00
那你應該是要看他們的差異性不是嗎 被當肉包打是因為控球還是因為轉速無用? 當有差不多的條件時本來就要看他們之間的差異 簡單來說 要說球的轉速無用 那現在不會
作者: pujos (lks)   2016-10-19 22:24:00
Josh Tomlin控球好不好?
作者: williebom (回憶...洗刷不掉...)   2016-10-19 22:25:00
有那麼多人在注意這塊 畢竟以物理學來看 轉速對球的影響很明顯阿還是那句話 你要證明他不好 先找到彼此的差異性 好嗎?
作者: pujos (lks)   2016-10-19 22:26:00
跟Marco Estrada相比如何?轉速接近,速度也接近,控球Timlin看起來好一點,但實際繳出來差一大截
作者: Guoplus (鍵盤大將軍)   2016-10-19 22:30:00
討論人類跟大谷星人幹嘛 目前MLB大概只有書僮勉強比得上大谷扯一堆轉速尾勁 結果都是在講一堆沒聽過的垃圾
作者: honda0327 (Some本田)   2016-10-19 22:36:00
好像有道理XDDDDD
作者: peterdida (豬排中士)   2016-10-19 22:53:00
好酷,兩個影片的球感覺真的不一樣耶!
作者: ROMEL (Bin)   2016-10-19 22:55:00
轉速高的速球被當肉包打,有可能是因為投球動作隱蔽性差啊
作者: mystage (亭)   2016-10-19 23:31:00
這裡的spin angle只是360中,從幾點鐘轉到幾點鐘的方向我覺得跟位移量的關係,是垂直及水平分量上的關係而其實影響移動量的,應該還有轉軸是否垂直於行進方向完全垂直的狀況下,才能把轉速完全反應在位移上
作者: duck329 (叫我硬漢)   2016-10-20 12:22:00
直球跟轉速好不代表揮空率高吧 有正相關但不代表一定高變化球去搭配直球才更容易騙到打者 又不是茂野一招定天下
作者: joice76x (Poker Face)   2016-10-20 12:42:00
旋轉的轉軸才是影響尾勁的關鍵 轉速不是主要原因

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