Re: [閒聊] 106年第782號桃空職 與勞動部事件

作者: leona12 (leona12)   2019-07-04 21:34:54
我也不是法律系 只是幫忙查查資料
請法律人一起討論看看 指教一下 這段到底在說什麼
https://reurl.cc/rOYjk
。本件上訴人於105年6月22日進行罷工投票通過罷工,原對外宣布於7月暑假擇期罷工,
嗣於隔日即105年6月23日18時01分於工會臉書宣布自105年6月23日24時開始罷工,
上訴人從宣布罷工到開始罷工,期間僅6個小時,確實屬突襲性罷工,
面對上訴人此種突襲式罷工行動,衡情參加人須採取緊急應變措施作為因應,
以維持營運,避免嚴重影響旅客權益,是以參加人在罷工之前,
即宣導或說明希望員工可以選擇不參與罷工或給予罷工期間出勤員工若干獎勵金,
此係參加人合法、合理對抗手段,不應認定為不當勞動行為等語,
經核並無違工會法第35條第1項第1款、第4款、第5款
之立法意旨。上訴意旨主張華航空服員於罷工進行期間便已得知,倘若不配合罷工,
便能在事後獲取更有利的差別待遇,故參加人所為之行為顯然係不當勞動行為甚明,
原判決錯誤引用學者林佳和及及德國法院之見解,
且未說明未參予罷工之空服員為何不影響上訴人之罷工活動,
顯有判決不備理由之違法云云,不足憑採。」
另外
這維基百科寫的 我也不知道對或錯 煩指教
不利益待遇 僱主以勞工身為工會之會員、欲加入工會或組成工會、
進行工會之正當行為為由,解僱此勞工或為其他不利益待遇時,
將成立不當勞動行為。此外,如僱主對特定勞工並沒有積極的不利益行為,
改以對其他勞工有利之待遇,使相對之特定勞工有不利益時,
亦會構成此條所規定之不當勞動行為。
補充一下:
我是指罷工後 全部的人的年終都取消
然後再以獎金的名義 發給沒有參與罷工者
這樣會不會構成 不利益待遇
(這跟華航那個不太一樣 華航那個是事後把沒罷工的人加到跟罷工的人一樣)
※ 引述《safy (Ty)》之銘言:
: 事件全文
: http://jirs.judicial.gov.tw/GNNWS/NNWSS002.asp?id=284951
: 我非法律科系出生, 如果有鍵盤律師或專業律師願意一起討論
: 大家一定都很開心, 就算有提出另一種見解, 那就一起討論
: 這個訴訟全名
: 106年度訴字第782號桃園市空服員職業工會與勞動部間不當勞動行為爭議事件
: 而這個是台灣最高法院的判決, 效力勝過地方法院, 也就是在法界中仍有一定地位
: 公告日是2017/09/12, 距離今年差不多快兩年
: 而這個事件讓某工會敗訴, 費用自掏腰包全出, 這案件可以上訴
: 不過這件事情已經快滿兩年了, 真的有上訴嗎?
: 原告 = 某工會
: 參加人= 華航
: 被告 = 勞動部
: 我簡短解釋一下這事件
: 當初某工會要求的是, 華航替非會員提高薪資, 違反團體協約法
: 也就是禁搭便車的部分, 這邊引用工會法35條
: 無視禁搭便車, 為影響了工會的運作
: 然後要求根據禁搭便車條款約定, 要再往上補差額(此案件是2美元)
: 舉例來說: 日支費90->150, 如果某公司把非會員提升到150元, 那工會會員就要210元
: 中間是引用各法條內容, 不用另外再查
: 我也不另外複製貼上占用版面
: 裡面最重要的一個就是締結團體協約有規定, 如果有違反
: 那麼就不能算"團體協約"而只能當"一般集體性協議",也就是民事訴訟的部分
: 那到底違反了什麼? 依照文章直接描述
: 原告另有非屬工會會員之林佳瑋秘書長、毛振飛顧問、吳俊達律師 及劉冠廷律師等人
: 實不符上開團體協約法第8條所定工會推派之團體協商代表需以工會會員為限之要件
: 就是戰犯四人, 導致這個禁搭便車的性質不是團體協約
: 所以只能用一般性集體協議, 而不適任團體協約法,而且因違規在前
: 即使事後開會認定他是團體協約也沒用, 這不是民間承認就能算的
: (哀...這裏面還有人要選2020立委...)
: 所以華航不鳥禁搭便車跟團體協約沒關係, 這只能從一般協約的債務履行來看
: 接著就來扯工會法的部分
: 這邊有一個很重要的關鍵, 我把名詞置換一下
: 華航對於某項與工會間之協議之法律見解
: 不能因與工會主張不同即被認定為構成不當勞動行為。
: 簡單說, 不當勞動行為不是工會說的算, 還是要從法院和契約來認定
: ==
: 所以, 從工會法來看, 這事件也不會構成不當勞動行為
: 接著是, 華航在罷工期間提高員工福利的部分, 工會又拿工會法35條來嘴
: 罷工之爭議行為發起時,工會本得盡力宣揚、爭取員工與社會認同
: 。同樣地,雇主也當然可以爭取員工認同,爭取員工不參與罷工,
: 此係雇主合法、合理對抗手段,不應認定為不當勞動行為。
: 先不說那個什麼...不需要社會認同的什麼鬼
: 提供罷工期間員工的福利, 也就是讓勞方在兩個團體中擇優而居, 這是合法合理的
: ==
: 另外突襲式罷工, 在文章內也有相關描述
: 原告從宣布罷工(105年6月23曰18時01分),到開始罷工(105年6月23曰24時),
: 期間僅5個小時,確實屬突襲性罷工。
: 5小時預告的都被最高法院認定是突襲式罷工
: 2小時預告的那肯定比突襲式罷工還猛阿
: 所以什麼投票通過開始算, 法院認定上 "完全是鬼扯"
: ==
: 這份判書, 有幾個重點
: 1.我國只要通過團體協約法, 那禁搭便車是允許的
: 華航那次是因為有X隊友導致出局, 如果沒有人犯錯, 依照團體協約法就不會有這蠢事
: https://youtu.be/FJNX043doQ8?t=449
: 精彩重播, 106年的案件到現在108年還分不清楚狀況....
: 真的是嚴重駁斥....
: 律師被嘴外行...
: ...這跟政治無關了, 請你們黃老師修理一下你們黨員好嗎...
: 2.公司針對罷工期間維持公司運營, 提高工作的員工福利是合理的
: 但其實這個也只有針對"罷工期間",長榮應該也知道這件事情
: 也就是說, 未來進入長榮的新人沒參加罷工的情況
: 會變成和罷工的空服員享有相同待遇(沒有機票 優待票 年終)
: 如果長榮對未來新進員工提出這些福利, 那麼就是違法的行為
: 這個是對於這次要報考長榮航空的人必須要先清楚的事情
: 好好地感謝一下你們的學姊...
: 至於如果我是政府, 其實我會認為上法院最好, 理由有幾個
: 1.長榮告下去這個, 這個案子法院受理可以替國庫增加千萬收入
: 反正不管誰贏誰輸,國家都收的到錢, 你是政府妳要不要賺?
: 2.因為有這次的判決, 下次起爭議的事情會變少, 這樣才能增進勞權爭取
: 或是從判例找出要求不合勞權的法律
: 才能讓法律更加保護勞工
: 民間人, 八卦鄉民, 自然不會挖這個
: 我是因為看節目才去找原文出來
: 反而都是某工會"應當知道法院的判決而仍以相同的手法企圖闖關"
: 畢竟訴訟費都有出, 可別說不知道
: 那個工會顧問我們就不用管了..因為錢也不是他出的
: 然後要上訴, 當然是可以拉
: 告的人也是勞動部, 你還想搞勞動部? 這我是不清楚就是了
: 而且在上訴未完成前, 這個判決持續有效
: 而判決有效的情況, 縱使未來上訴逆轉, 長榮的案例也不會自動改判
: 也就是要兩次上訴才能把長榮的問題給解決掉, 訴訟費用可說是天價
: 當然, 為了台灣的勞權, 我相信不管怎麼樣法院都必須要走一回
: 否則根本稱不上是為了勞權奮鬥...
作者: win8719 (win8719)   2019-07-04 21:39:00
謝謝你告訴2小時是突襲性罷工
作者: birdy590 (Birdy)   2019-07-04 21:45:00
補充一下那段確實是問題 個人認為這樣做甚至到不了法院
作者: miname (>.<)   2019-07-04 21:45:00
現在大家沒人真的知道,就等法院認證啊
作者: Francix (Hypnagogic)   2019-07-04 21:53:00
長榮的做法可行,那這條就廢了就好了
作者: safy (Ty)   2019-07-04 21:53:00
上訴人凹五小時變六小時 然後還是被當突襲性罷工
作者: safy (Ty)   2019-07-04 21:54:00
不利益待遇這件事情在高等法院解釋過, 我那篇有說明
作者: birdy590 (Birdy)   2019-07-04 21:54:00
會覺得這種可以的 大概是只會看法條把人都當笨蛋的
作者: lnaturol (清流XD)   2019-07-04 21:55:00
法條就是保護資方阿 問題是有哪個多數黨會修?
作者: safy (Ty)   2019-07-04 21:56:00
基本上,長榮的確是虧損, 不發放年終是理所當然的事情所以這個並不構成不利益, 實質上就是可以通過
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2019-07-04 21:58:00
堆出一個福利只能放不能收的法條 別傻了
作者: safy (Ty)   2019-07-04 21:58:00
除非今年有獲利而不發放年終, 那種就是不利益
作者: safy (Ty)   2019-07-04 21:59:00
法院判決是"錯誤引用學者林佳和及及德國法院之見解"而且"未說明未參予罷工之空服員為何不影響上訴人之罷工活動"不發放那邊看我原本寫得好嗎 我不想解釋...年終本來就是福利, 因為產生虧損而不發放沒什麼問題
作者: andbu558 (壞壞的黑狗)   2019-07-04 22:03:00
不會 治理公司為績效導向 沒罷工自然績效較佳 給予各別名目獎金自為公司管理之手段 且年終非為法定之薪資
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:03:00
你說這些對"資方"有利的相對是"工會" 而不是勞工勞工有權可以從"資方"或"工會"中選擇最佳的方案勞工有選擇權的情況, 本身利於勞工更該讓勞工自己決定
作者: miamodo   2019-07-04 22:05:00
上訴人:桃園市空服員職業工會,上訴被駁回
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:05:00
講白話就是, 你覺得上班好就去上班, 罷工好就去罷工這工會法律見解被連打兩次巴掌, 還要用相同手法闖關我是不知道他們是打算鑽什麼漏洞拉, 但看起來就是不行連他們工會顧問都不知道這些判例, 你相信他們腦袋清楚??
作者: traman (無名)   2019-07-04 22:07:00
他們一定知道 但不能講
作者: miamodo   2019-07-04 22:13:00
最高行政法院107年度判字第270號行政判決
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:17:00
你這篇是2019 6/7的學說, 你說內容不一樣也沒用
作者: xbearboy   2019-07-04 22:18:00
法律規定的是常態性薪資,為何獎金不能不同
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:18:00
法院有什麼必要說明 上班的人為什麼不影響罷工活動嗎?
作者: xbearboy   2019-07-04 22:19:00
所以就算其他人表現優異資方有沒有發放獎金的權力?講白點,這次雙方出的招都在法律規範之外所以長榮堅持要上法院弄成判例以後好釐清
作者: birdy590 (Birdy)   2019-07-04 22:21:00
"表現優異"多給錢是可以 但每個表現優異的都非工會成員就別把法官當白痴了吧
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:21:00
是阿, 就像xbearboy說的, 你今天覺得華航判例不妥
作者: xbearboy   2019-07-04 22:22:00
問題這次動的是獎金而不是說好的經常性薪資
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:22:00
那就更應該上法院去處理這些問題而不是擺爛法律行為你可以上法院要求拆開解釋或合併性解釋但這個行為是在罷工前就已經宣布的, 而勞工有選擇權利
作者: xbearboy   2019-07-04 22:23:00
現行法律只說不能減薪 降職,沒說不能少發獎金巴
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:24:00
工會和這些法律最終目的並不是要保護工會, 而是保護勞工
作者: xbearboy   2019-07-04 22:24:00
就如樓上所說,這是事前的選擇,長榮可以堅持是參與罷工員工自行放棄上述福利,而不是事後,這些法條都沒規範
作者: xbearboy   2019-07-04 22:25:00
不然勞動部這麼安靜幹嘛,就很模糊地帶
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:25:00
還是你覺得現在上法院說長榮虧了40億還要發年終才對?華航那次還是勞動部是被告 華航只是參加者
作者: xbearboy   2019-07-04 22:27:00
你說觀察法就法官的自由心證,還是上法院長榮都不怕走勞裁了,工會怕啥?
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:28:00
"其主觀不限故意或過失" 大量觀察就上法院說明阿
作者: xbearboy   2019-07-04 22:28:00
而且這部分堅持就是給內部員工看得,勞裁上訴被駁回後再回頭說是法律因素,內部員工該對誰不滿?重點是漸進式回復福利雙方都同意歐
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:30:00
所以不就講了,新來的空服員也都沒有年終了...長榮並不是只針對罷工的, 未來新進同事也都同樣被影響
作者: xbearboy   2019-07-04 22:31:00
這次長榮賊的一點還有參與罷工的也有不同層度的福利
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:31:00
既然未來新進同事也被影響, 那就不構成針對罷工者的差別長榮最近很多行為去慢慢看, 配合這些學說就能掌握很多最後一個重點就是, 長榮現在拉扯談判的部分並非這些待遇到時候如果有"針對"的獎金, 那你就可以去告阿長榮根本不怕你打官司 就怕你現在縮在那邊不肯談
作者: xbearboy   2019-07-04 22:36:00
違反了就重罰個幾萬,令限期改善
作者: safy (Ty)   2019-07-04 22:40:00
你提的這篇論點有它的道理在, 基本上我們應該參考才對但如果認定法律永遠站在一方, 那其實你也不需要談協約了法學有一種說法 惡法亦法 你可以先去研究一下為什麼需要專業的律師就在很多細節上
作者: aynak (aynak)   2019-07-04 23:46:00
你這是最高行政法院107判270的內容對吧?你開頭擷取那段,「上訴意旨……」意思是上訴人(桃職工會)說的內容,其內容是「參加人(華航)顯然是不當勞動行為且原判決錯誤引用相關見解」,最高行政法院認為這個內容不足憑採。那段話意思是這樣另外你第二點所提,是要討論長榮0508公告的內容是否構成不利之待遇對嗎?不利之待遇工會法35及工會法施行細則30有定義你可以看一下,我個人看法是不容易認定。因華航與長榮的狀況略有不同,無法直接拿華航判例說長榮就一定怎樣,但你可參考同樣是最高行政法院107年訴270,裡面法官回應第六點,其意思大概是為了維持營運以避免嚴重影響旅客權益,華航在罷工之「前」以給出勤員工獎勵的方式來鼓勵員工不參與罷工,是雇主的合法合理對抗手段,這點沒有違反工會法的立法意旨。長榮0508與華航的狀況仍有類似之處,且這個是最高行政法院同意台北高等行政法院的見解,因此如果再告一次這條,成立的可能性不高。
作者: ruo01332000 (EDGE)   2019-07-05 00:03:00
"表現優異"多給錢是可以 但每個表現優異的都非工會成員<???? 倒果為因??? 工會成員不參與罷工還出勤會被工會開除會籍導致你這樣的結論
作者: aynak (aynak)   2019-07-05 00:11:00
我再補充一下,我個人認為關鍵是,長榮是在罷工發動「之前」給出公告的,而其公告的內容可以理解成:1. 罷工會造成損失,大概會沒福利可給,所以會取消年終和優惠票,請大家想清楚,盡量別走到罷工這一步 2. 罷工會虧損,可以的話請大家不要罷工,如果不參加罷工,我們願意擠福利給支持公司的員工。 第2點究其含義,我認為與判決所述手段相符,而第1點則是就未來高可能性發生的事提前預告,也很難說有什麼問題,因為確實可以預見罷工會導致營收減少致使收益降低進一步發不出年終和優惠票。如果長榮事前沒有預告,而是在罷工過後給沒罷工的人比較好的待遇,那倒是直接會出問題沒錯,因為判決的理由是那是降低員工參與罷工的合法合理手段,所以在罷工之前預告這點很重要。
作者: blue1204 (Water)   2019-07-05 10:20:00
年終可以發給局部人啊,用出勤來搞就好了怎麼發的長榮說的算,懂?
作者: birdy590 (Birdy)   2019-07-05 10:32:00
樓上這種想法 還是高度有可能踩到不當勞裁
作者: solsol (亂風)   2019-07-06 08:54:00
原PO八卦版也發了很多文啊 很多篇沒什麼營養就是了

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