Re: [問題] 波音跟空巴差在哪

作者: MPSSC   2019-03-16 14:28:31
老實說,以MCAS碰到AoA sensor的資料誤報導致啟動錯誤的控制率,
這種事以FBW已出現在航空業40年,
甚至FBW已經在民航界使用了20年有
(美軍第一架量產的FBW戰機:F-16,1970年代);
甚至FBW已經在民航界使用了20年有,
類似問題應該早就有了也應該駕輕就熟,
照理說不該發生有控制率的問題
MCAS的控制率,
照公開訊息看起來有點像是個AoA限制的措施,
電腦會強迫飛機在達到AoA上限前強迫壓機頭避免失速,
這種設計說穿了在軍機裡面早就有了:
F-16就是個經典的第一種FBW飛控裡寫死AoA角度的飛機(大概25度);
所以類似SENSOR錯誤資訊導致飛機誤判資料的情況一定發生過,
飛機製造商不會沒有經驗;
737Max這類強行用舊設計魔改的飛機,
造成在某些狀況下氣動特性和舊飛機不同也不罕見;
但以過去的解決方案來看,
最常見的作法則是根本不讓飛機進入可能失控誤判的境界;
(還是以F-16為例,理論氣動力AoA上限可到30度,
但F-16限制25度,有5度的升力浪費;
但這5度BUFFER可以避免任何的誤判或控制率出包造成飛機失控,
尤其戰鬥機的飛行狀況比民航機更極限,
更難容許任何的失誤造成打仗輸掉)
所以就我個人來看,波音目前在操作手冊中的關掉MCAS系統程序,
根本表示其飛控系統有問題!
照理說飛機根本不該容許飛行員將飛機進入失速,
更不該讓飛行員手動關掉這種限制器;
而只是單一SENSOR掛掉造成系統誤判更是難以想像,
這種案例在民航與軍機界早發生過了,
FBW系統的飛機不太可能只有兩個AoA sensor造成這種誤判才對,
而以最後的塔台資訊來看,
飛行員最後幾百呎的上下震盪修正航道
很有可能過度修正已造成PIO(Pilot Induced Oscillation,飛行員導生震盪);
這種狀況通常發生在飛行員過度快速猛烈修正飛機的姿態,
然後訊號輸入反應又有延遲,最後就是氣動力面失效造成墜機
在近代的JAS-39與F-22原型機階段都發生過:
JAS-39
https://www.youtube.com/watch?v=k6yVU_yYtEc
F-22(或是該說,YF-22)
https://www.youtube.com/watch?v=4JkcrtvN60s
NTSB這件事按指獅航或伊航的機師訓練經驗不足其實是很不負責任的
光公開資訊來看,波音原本的飛控可能就處處是陷阱會造成飛安問題,
不然波音不會在出事前就想要升級飛控軟體;
(不然不會伊索比亞會送歐洲判讀黑盒子拒絕NTSB)
不過以上都是個人猜測,覺得靜待調查吧
: 波音,牌子老信用好 喂...
: 波音飛機是從無到有,所以有很多設計概念就是跟隨飛機發展黃金年代慢慢走來的。
: 空中巴士在設計飛機,電腦系統已經完備,他們概念在於,電腦可以防止人為出錯,
: 所以飛機在設計上裕度可以低一點,飛機價格可以低一點,重量可以輕一點,換取較多
: 油量和酬載,Family家族設計,可以讓訓練成本再低一點。
: 但其實飛機走到現在,其實已經沒有太多,人什麼人在飛機,基本上都是電腦在飛,
: 只是邏輯設計概念,必須要說的是程序設計師有時候不知道腦袋在裝什麼。
: MCAS在FAA或是波音文章裡面是一個control law,他並不是按下AP或是
: 別的方式就可以取消,因為他是一個很重要飛機性能包絡線保護裝置,就連空中
: 巴士正常使用Normal law因為某些問題降成Alternative law都不是隨便按個鍵就
: 可以。
: 這邊的Law就是控制律,至於深層的東西,可能要交給電腦自控專家來解釋。
: 所以這已經不是自動駕駛問題,你可以說是飛機內自己保護系統,為什麼要弄這個保護
: 系統,就不贅述,因為已經有太多圖文並茂加上影片解釋。
: 但飛機設計來說,在電腦系統越來越聰明之下,設計就會越來越"前衛"(套一句風起
: 了義大利卡普羅尼跟崛越二郎說過的話,先有靈感設計再來是技術跟上),最穩定
: 的設計可能不是最好飛的或是最經濟性的設計,但不穩定的飛機難以用人來操作,直到
: 電腦大量用在飛機上,很多不穩定的地方交由電腦幫你運作,但對駕駛員來說還是
: 一樣的動桿量,但在外面看到的控制面輸出結果可能是很複雜(這就是線傳飛控最
: 大幫助,很多補償電腦都做好了)
: 所以其實現在大家都一樣,讓給人決定的東西會越來越少。
作者: v123958 (alan)   2019-03-16 14:37:00
請問fbw是什麼
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 14:38:00
Flight By Wire說真的Feith的意思應該是不能只說系統有問題而是通盤考量也就是 系統問題 訓練問題 等等全部一起考慮單純只指責波音設計有問題是無法解決事情的獅航那件是波音責任本來就大到甩不掉 MCAS沒寫進去跟ET情況稍微不同的是 ET是在波音已經發了FCOMB告知飛行員該如何處理這種狀況後再次發生的(當然這個前提是 又是MCAS在搞鬼從去年到現在 我真的不懂搞這種神奇設計的B社在想啥
作者: a27938686 (海灘褲)   2019-03-16 14:44:00
我一直有偏見認為波音比較先進呢
作者: GaryMatthews (G公*)   2019-03-16 14:48:00
波音政商關係之複雜 要不是出事哪有可能爆出來 根本米國版頂新/慶富/大創 台面上台面下有拿好處的不知道有多少 伊航如果黑盒子還敢交給米國人調查 根本請鬼拿藥單
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 14:49:00
MCAS的事情去年就爆出來了哪裡是現在才出來 搞清楚時間軸好嗎MCAS的事情叫做波音活該
作者: GaryMatthews (G公*)   2019-03-16 14:50:00
就不信沒有議員給 FAA 關說施壓不准停飛
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 14:51:00
那也是FAA的問題不關NTSB的事情 你知道NTSB老是噴FAA?前面f大也說過了 波音或許能影響FAA 但NTSB? 想太多
作者: GaryMatthews (G公*)   2019-03-16 14:51:00
那你就去相信你想相信的吧 多說無益 爭辯浪費時間
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 14:52:00
這次FAA的操作叫做豬隊友 叫做活該被壓
作者: GaryMatthews (G公*)   2019-03-16 14:52:00
順便提醒你 NTSB 也是拿美國聯邦經費的
作者: GaryMatthews (G公*)   2019-03-16 14:53:00
隨便 你愛怎麼想就怎麼想
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 14:57:00
說真的我完全不想護航波音 但NTSB的聲明在哪裡?所以我說 Feith說政治停飛是合理 川普這樣幹是不妥的Feith講得不等於NTSB講的吧 他都退休了
作者: acomp (clarity)   2019-03-16 18:55:00
737MAX只有部分控制面使用FBW.至於MCAS關聯性恐怕得看FDR當Flap延展時MCAS不會啟動.
作者: ttnakafzcm (燦's)   2019-03-16 20:33:00
MCAS跟速度配平系統連動 所以有動到水平安定面 啟動條件 手動駕駛 起飛構型收上
作者: suntex01 (tears in my heart)   2019-03-16 21:01:00
umm....ntsb 是調查機構。要不要停飛則是faa權責。兩個是互相獨立的
作者: yinrw (Yin)   2019-03-17 01:35:00
NTSB本來就是一夥的啦,看看勝安的報告就知道,NTSB和波音有多黑衣不交給NTSB就很明顯了,有些事情衣方不想講破而已
作者: suntex01 (tears in my heart)   2019-03-17 13:05:00
NTSB管很廣好嗎?不是只有飛機失事,連火車船之類的都管.還有別忘了,事故調查設備製造商本來就會參一腳.衣不交給ntsb是衣的問題.非洲人不管規則也不是一天兩天

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