Re: [新聞] 復航澎湖空難 12分鐘譯文完整公開

作者: library (啊)   2016-04-18 19:27:56
一連串的文章,版主挑這篇出來M,我覺得有立場過於明顯,想來回一下
※ 引述《CLIPPER (N368PA)》之銘言:
: 請大家去看飛安會的報告
: (這篇錄音抄件中,居然連ICAO都會拼成ICARE,讓人對撰寫者的航空知識大打問號)
如果只是因為ICAO拼錯字,就把「錄音抄件」當成道聽塗說,
那我想跟把段宜康搞錯跑道,忽視他後續的所有文章當廢話,是一樣的了。
https://www.facebook.com/tuanyikang/posts/283532055185427
: 但是基本上風向都在200度左右,亦即20跑道正頂風,02跑道正尾風
: 02跑道有ILS,所以能見度下限是800公尺;
能見度下限是800也是錯的,實際上是跑道視程750公尺,
雖然連進場標準都搞錯,但我還是願意繼續討論一下。
: 20跑道無精確性進場,只能目視,能見度下限1600公尺
無精確進場還是有非精確進場,VOR屬於儀器進場,還有RNAV進場。
只能目視是個什麼樣的情形?大概只有七美望安蘭嶼綠島才是吧。
: 由於天氣一直不佳,因此多架飛機都在空中盤旋等待降落
: (他們起飛前就知道馬公天候不佳,但決定飛到待命區等候機會)
: 當天1829,立榮647與復興222相繼提出,申請使用02跑道進行順風起降,
: 塔台因此詢問空軍,但高勤官荊元武不同意,認為順風降落有危險,
: 並宣稱他接到的天氣報告,20跑道是可以使用的。
此一,20跑道事實上低於進場標準,
荊先生依據錯誤資訊做出錯誤判斷,進而錯誤決定。
: 航管跟他說,這時候依據民航法,飛行員自己要為決定負責任
: 但荊還是堅持不許,最後還說「我這個人比較機車」
荊的機車,基於無來由的「權責」,
以及不相信其他航空單位與天上「民航機師」的專業。
(姑且不論違規下高度的復興機師,還有順利落下來的立榮機師也做同樣申請)
: 18時40分,天氣報告顯示,馬公機場上空能見度好轉(1600公尺)
: 立榮與復興因此分別於1843與1844申請轉用20跑道落地。
: 立榮於1858降落,復興則於1906墜毀。
: ******
: 另外所謂「荊元武拖延十二分鐘」的說法,也是蓄意紮稻草人
: 抄件中的這場對話,是1837開始,但到1840,新一波氣象報告就宣布能見度達1600公尺
這邊不知道您是否注意到與荊通話的人是誰,真的以為40-37=12是記者的下限嗎?
: 但是荊元武還是碎碎念了一段
: 你要說他囉唆雞婆,說他官僚,其實都OK
: 但檢察官或蘋果塑造的氛圍好像是「因為拖了這12分鐘,所以飛機等不下去就摔了」
因為多了12分鐘,本來可能可以好好落地的飛機,
到半個小時之後,因為駕駛員違規而摔掉。
: 這卻絕對不是事實
: 至於當時如果在1830時,亦即立榮647與復興222一提降02跑道,立刻就批准
: 以十分鐘後(1840)的氣象報告
: (風向190度,風速13浬,陣風24浬;能見度1600公尺)
您提了40分的天氣報告,那怎麼不看看30分的天氣報告呢?
您知道METAR的風向風速是有依跑道方向觀測編報的嗎?
怎麼不問問02跑道當時的風向風速呢?
: 恐怕已經高於尾風降落的限度
30分的METAR沒有高於尾風速限嗎?
再來荊先生知道民航機各機種的尾風限制嗎?
: 得轉回機場北方,重新走20跑道進場
再來您知道天上的兩架飛機當時在哪邊待命嗎?
為什麼一定會是十幾分鐘後才會落地呢?
如果02進場後,順風過大,那順勢重飛回20重新進場不行嗎?
: 總而言之,荊元武反對讓航機以02跑道進場,並不影響事情的結果
: (因為天候的轉變,最後還是要走20跑道)
荊先生的反對,或許不影響事件的結果,
但他的不反對,會不會影響事件的結果,是個我們無從得知的假設性問題。
: 他的問題或許是,當天馬公機場並無戰鬥機進駐,因此大可直接「請你們決定」
: 根本不必和航管碎碎念半天
他的問題,就是一個制度、權責問題,他可以囉唆,自然沒人會挑戰他,
他不能囉唆,卻阻止大家順利作業,那就值得非議。
尤其軍隊是最講究指揮權限的。
飛安會認定他與事故無直接相關,我接受。
但是,世界上有太多「如果早知道」,
也只能期待軍民航現在有更融洽或更順暢的作業。
: 問題在於,我們這個社會習慣於懶人包,
: 習慣於凡事都要最簡單、用膝蓋就能讀懂的回答
: 更習慣於把生活中遇到的事件,直接用我們的既定印象來函括套用
: 本案當中,檢察官是如此,媒體是如此,鄉民們更是如此
我非常欽佩認真研讀飛安會報告的每一位板友,
可是我不認為飛安會的報告出來就是一切。
飛安會處理了「飛航作業」的安全流程,
可是法院要處理空軍與民航局的法律責任。
甚至更早之前,監察院還處理過行政責任。
如果近來一些恐龍法官檢察官給大家過於強烈的一些印象,
而認為空難事件沒有任何民刑事責任,沒有任何法律問題,
那我想也是把世界想得太簡單了。
在所有應該要負責調查、判決的單位,完成他們的工作之前,
我個人認為板友還是可以保留一下發言的權力,尊重他們的專業。
最後我認為板主M文章需要慎重一下。
作者: Bionut (生物堅果)   2016-04-18 19:37:00
荆先生的確有瑕疵,我想這沒什麼人能護航;但是這件事情是否是導致空難的因素,我是保持否定的態度,飛安報告也是如此,板上才會有人覺得檢察官起訴他很莫名其妙舉個比較誇張的假設案例:你紅燈停在路口,被逆向的三寶撞上,但是檢察官因為你上一個路口闖紅燈,起訴你過失致死我覺得,荊仙生今天就是這樣,以權責他不該拒絕02的要求
作者: library (啊)   2016-04-18 19:41:00
起訴又不是終點,還有法官要做判決呀。
作者: Bionut (生物堅果)   2016-04-18 19:41:00
但是此過失和後面20出事無關
作者: flyiii (海子海)   2016-04-18 19:41:00
事實上就是駕駛員違規阿 ? 這才是重點
作者: Bionut (生物堅果)   2016-04-18 19:42:00
如果檢察官不恐龍,起訴的點在哪?參考飛安報告的結論?起訴ATC還勉強說的過去,荊先生就因為盛氣凌人所以被起訴?媒體更是拼命帶風向,塑造荊先生是空難的罪魁禍首
作者: library (啊)   2016-04-18 19:47:00
說「禍首」我想有點太嚴重了,禍首依照飛安會報告是機師
作者: Bionut (生物堅果)   2016-04-18 19:54:00
不起訴處分也是一種流程
作者: tachikoma (塔奇庫馬)   2016-04-18 19:55:00
這個流程可不只是形式,該起訴的沒起訴
作者: Bionut (生物堅果)   2016-04-18 19:56:00
如果法官判他們有罪,說不定又要國賠……個人認為檢查官如果沒認為有罪何必起訴?為了流程?
作者: library (啊)   2016-04-18 19:59:00
誰該起訴,誰不該起訴,又是要誰認定?所以每一個檢察官起訴的,最後都該判刑定讞嗎?
作者: Bionut (生物堅果)   2016-04-18 20:02:00
我的意思是檢查官起訴這個決定似乎較不被版友認同檢查官會起訴他覺得沒罪的人?
作者: tachikoma (塔奇庫馬)   2016-04-18 20:11:00
讓飛行員不敢回航的倒是沒事
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 20:15:00
我個人比較好奇的是 到底還有沒有能夠返航高雄的油...
作者: Bionut (生物堅果)   2016-04-18 20:19:00
我同意你的流程說,但不同意為了流程就得起訴。檢查官已經表達他的看法和立場。這我不認同,復興那些查核機隊是否遵守SOP的教官們更有直接責任。但這點似乎不容易為一般人發現光民航局事後去查核還能看到一堆缺失就很誇張了。(你都知道人家來盯你還沒做好……)
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 20:23:00
好像不是CAA 是ASC ASC坐他們背後都這樣了.........
作者: lawrence7373 (一羽毛)   2016-04-18 20:24:00
作者: waypoint (JL)   2016-04-18 20:40:00
跑道選擇不是看能見度或飛機的尾風限制 看的就是順風向量 只要超限就應該換跑道。飛行員可以請求反跑道落地
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 20:41:00
而且GE在06年才因順風超限落地被罰 上法院還敗訴....
作者: waypoint (JL)   2016-04-18 20:41:00
沒錯 但是當時如果我是管制員我絕對不會同意 因為2003年某航尾風7節衝出跑道 第一個咬的就是管制員
作者: hsinyeh (hsinyeh)   2016-04-18 20:43:00
有種東西叫做不純正不作為的過失致死
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 20:43:00
作者: waypoint (JL)   2016-04-18 20:46:00
又記錯 是民國100的BR-757 XDDD
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 20:47:00
那個 那篇報導我再看了一次 GE ATR的手冊順風限制是10浬......所以飛行員當時請求用02跑道合理但是之後要落02就是違反操作手冊........除非這十年間有針對ATR72-500改手冊 不然還是違規
作者: tachikoma (塔奇庫馬)   2016-04-18 20:52:00
國外的是15
作者: Bionut (生物堅果)   2016-04-18 20:52:00
如果照h大說的消除風險,那好像也不該同意02。怎樣都該死XD
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 20:53:00
問題 飛安會是看國外手冊還是自家手冊.....
作者: tachikoma (塔奇庫馬)   2016-04-18 20:53:00
這樣說來,是誰製造出必須要落地的風險 不是更該起訴?手冊當然是照自家的
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 20:54:00
不然06年那次怎會敗訴 = = 法院看的是復興手冊對阿 所以還是違規嘛........
作者: flyover01 (想得不可得 情愛裡無智者)   2016-04-18 21:04:00
ATR的順風降落限制是10浬,Q400才是15。來源:聽李萬里說的
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 21:08:00
我之前有特地去查過 如果我沒搞錯 是乾跑道可以15但222那天不可能乾跑道 所以......
作者: hsinlunboy   2016-04-18 21:22:00
那如果20進場,能見度太低看不到跑道,那順勢重飛以後再要一次02或回高雄不行嗎?什麼叫作本來可能可以好好落地的飛機因駕駛員的違規而失事?這架飛機本來還"可能"根本不會摔掉
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 21:34:00
因為坦白說目前法規限制就是十浬 既然沒宣告緊急狀況 那就是通通照法規更別說29分申請 結果30的METAR就報超限四浬....
作者: waypoint (JL)   2016-04-18 21:36:00
咳咳 現在是五浬
作者: hsinyeh (hsinyeh)   2016-04-18 21:37:00
一個風險跟一個風險的責任是分開的
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 21:41:00
改成5理拉 難怪周六B78816叫重飛申請反跑道正好是5浬 那這樣更不能放拉 囧
作者: Danjor (晴空飛翔)   2016-04-18 22:00:00
GE早期尾風限制是10 金門那件就是超10 後來進新的有幾架是15 最後有沒有全改成15不記得了…
作者: zone0016 (GUNDAM)   2016-04-18 22:00:00
說實在這軍官沒被內部懲處就很誇張了 被起訴只是剛好先不說結果 光過程中的權責不分就該被懲處 但有嗎?還不是被軍方自己護短護掉
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 22:04:00
22810算新的還舊的.............
作者: taninita (塔妮妮塔)   2016-04-18 22:22:00
810很新好嗎。
作者: tsmcprince (努力中)   2016-04-18 22:23:00
懲處高勤官? 你對軍隊一定有什麼誤會
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 22:24:00
好拉 就算是新的 但目前法規限制如w大所說是5浬所以就算復興手冊寫可以15理落地 但法規來看依然不合法.........
作者: Danjor (晴空飛翔)   2016-04-18 22:27:00
查了一下 乾跑道可以到15 不過這個事件 客觀來說只能說明有機會用較好的02 但短時的天氣變化太大 用02能不能落地真的很難講…也有可能用02到DA看不到跑道 但還是摸下去…荊被起訴是否是因為其具有軍職的關係? 而復興的一
作者: t72312 (t7231)   2016-04-18 22:31:00
復航那邊的問題更大 去弄一個高勤官對飛安幫助有多少?
作者: tachikoma (塔奇庫馬)   2016-04-18 22:31:00
老實說,02有ILS偷摸相對比較不容易出事 好歹知道偏了
作者: t72312 (t7231)   2016-04-18 22:32:00
媒體這樣報等於把責任都推在他身上
作者: tachikoma (塔奇庫馬)   2016-04-18 22:32:00
最大的問題是為甚麼死都不回航 回航的壓力比死還大?
作者: t72312 (t7231)   2016-04-18 22:33:00
如果假設那些都沒有太大的意義 重點如何把這樣的情況減到最低
作者: tachikoma (塔奇庫馬)   2016-04-18 22:35:00
檢察官可不這麼認為
作者: Lindbergh (The Spirit of St.Louis)   2016-04-18 22:35:00
UNI ATR是15節尾風
作者: t72312 (t7231)   2016-04-18 22:36:00
媒體跟社會大眾看到起訴就起乩了這樣 這點很無奈
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 22:36:00
UNI 15喔 那用02是可以 但法規不准 囧
作者: Bionut (生物堅果)   2016-04-18 22:37:00
Lind大請問是濕跑道 15T嗎?
作者: ttnakafzcm (燦's)   2016-04-18 22:37:00
我想航空板鄉民沒人會質疑復航那邊問題更大這部分吧
作者: tachikoma (塔奇庫馬)   2016-04-18 22:39:00
沒人質疑啊,可是現在復興有人被起訴嗎?
作者: summerleaves (內湖全聯先生)   2016-04-18 22:39:00
推這篇 飛安會不負責究責 負責任要上法院再談
作者: Danjor (晴空飛翔)   2016-04-18 22:39:00
為什麼不回航? 因為油還夠啊…有嘗試的機會啊…預報天氣20是可以的 就去了啊 到了不行就等看看 順便申請02
作者: Lindbergh (The Spirit of St.Louis)   2016-04-18 22:39:00
乾濕跑道尾風沒有差異,但側風有
作者: summerleaves (內湖全聯先生)   2016-04-18 22:54:00
興航高層沒被起訴 是玻璃飯碗易碎的另一象徵啊
作者: taninita (塔妮妮塔)   2016-04-18 22:56:00
起訴要用什麼理由,公司管理不善嗎?是有耳聞復興的航務處很優秀啦...
作者: court0043 (紅色十月)   2016-04-18 23:18:00
「但他的不反對,會不會影響事件的結果,是個我們無從得知的假設性問題。」這就是(不純正)不作為犯(故意or過失)的假設因果關係無法証明存在,自然無法証明於crash之發生有影響。其實發言版友已經自己說出檢察官是錯的的結論。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-04-18 23:44:00
我似乎看到航空版的hgt
作者: kevabc1 (abc1)   2016-04-18 23:44:00
駕駛不要違規 看不到就拉起來 本來該怎麼做就該怎麼做
作者: kongyeah (^.^)   2016-04-18 23:58:00
版主依據推文數來M... XD
作者: DoD (咦~~~)   2016-04-19 01:50:00
推文中好像有人沒有仔細讀到,到底02的風向風速是什麼METAR根本看不出來呀,一直在那邊糾結METAR超限。
作者: swordsoul (裡面真的沒什麼)   2016-04-20 00:50:00
叫人相信連跑道號碼代表什麼都搞不清楚的人談飛安 也太強人所難
作者: s6525480   2016-04-20 02:41:00
天上是聯隊長 他給不給落 這樣想就好了 起訴的好當然啦 三顆星甚或是飛將軍 技術夠不夠就天曉得了一陣天氣不好 忽然放晴 哇爭著飛 月底最明顯看到那句我也是飛官 真的有種莫名喜感
作者: AdPiG ( )   2016-04-20 14:03:00
經過這次事件軍民合用機場的塔台非戰備時給民航局管這樣應該就可以改善了... 飛戰機的頭腦拿去飛民航機是行不通的看看CI掉的那些飛機(咦?)
作者: Georgemerry (月 酒 歌 詞)   2016-04-20 14:57:00
ILS低於MDA就不會撞山? 什麼邏輯 事故原因根本與跑道無關好嗎 你乖乖照sop該重飛就重飛會出事? 整篇瞎扯怪軍方 怪機場 怪東怪西 乾脆怪天氣 要你機長做什麼?
作者: s6525480   2016-04-20 15:27:00
打那麼多字不累嗎 聯隊長的話給不給落就這樣常識就能判斷的事 不過這種事我們遇不到
作者: taninita (塔妮妮塔)   2016-04-20 17:30:00
補個血,事故調查就是要找出各種問題,提高飛航安全係數。只有機長沒有其他能飛嗎?科科
作者: Georgemerry (月 酒 歌 詞)   2016-04-20 17:58:00
不好意思 這件事只要機長遵守SOP 什麼事都不會有
作者: taninita (塔妮妮塔)   2016-04-20 23:14:00
看了某些言論真的覺得護航護得技巧略差
作者: noisymute (安靜點)   2016-04-22 07:49:00
總之都是飛行員的錯啦,公務員按程序走就對了

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