六月同志活動多多，
本來很期待今天這場重頭戲，
結果～
來聊聊吧(本篇不限聊此新聞)。
是說，這就叫所謂的中離 嗎？
雖然很想說：哈哈哈 UCCU 但這對於對話並無益處，
期待能不斷有對話&辯論，讓大眾更清楚雙方論述，
婚姻平權才能早日實現。
在公視新聞議題中心PNN把影音上傳youtube前，
PublicIssue板有TonyQ大的文字記錄
模擬憲法法庭辯同性婚 反方臨陣退出
轉自風傳媒 http://goo.gl/f9Znv3
林瑋豐 2014年06月14日 00:55
交大科法所籌備處原訂於14日進行「模擬憲法法庭」，針對民法規定「婚姻限於男女」及
「限夫妻才能收養小孩」是否違憲，進行言詞辯論。沒想到就在模擬憲法法庭即將召開不
到24小時前，反方竟發表聲明，表示主辦單位程序有問題，反方退出14日的模擬憲法法庭
。知情人士指出，反方聲明與事實不符，只是找個理由臨陣脫逃而已。
交大科技法律研究所籌備處聘請前大法官許玉秀規畫主持「模擬憲法法庭」課程，原訂於
6月14日針對民法第 972條、第1072條及1074條前段是否違反憲法基本原則（婚姻限男女
、異性夫妻才能收養），召開模擬憲法法庭，進行言詞辯論，並邀請李念祖律師擔任審判
長。
原本雙方都已準備多時，將在14日上午9點半於交通部集思國際會議中心展開辯論程序，
豈料13日晚間6點多，反方突然透過由教會發行的《國度復興報》發表聲明，表示因主辦
單位在程序及立場上，均有重大瑕疵，已非一場公平的辯論，因此退出活動。消息一出，
令原本期待多時的法界人士、同志、媒體一陣錯愕，因為距離模擬憲法法庭召開的時間，
只剩半天而已。
反方的關係機關訴訟代理人林更盛教授、吳孟玲律師、呂瑞貞律師、劉志忠律師於聲明中
表示，主辦單位臨時推辭反方推薦的大法官人選，並以逾期為由逕行指派人選遞補。而關
於是否准許兩造聲請「法庭之友」，反方則表示主辦單位給予時間過於倉促，13日晚間8
點才要作成是否准許聲請法庭之友之決定。另外，反方亦不滿主辦單位對言詞辯論程序的
處理方式。因此他們認為已非一場公平的模擬憲法法庭的審理活動，聲明退出。
但據知情人士指出，「主辦單位辭退反方推薦之大法官」的說法並非事實，該名大法官是
自行辭任退出。關於法庭之友，反方老早得知正方欲提出法庭之友的聲請，早可尋覓有利
己方人士，反而是正方一直到最後關頭，才知道原來法庭之友的聲請被駁回。
據了解，反方陣營是由反對同性婚姻的法律人士組成，其中也有成員具宗教背景，疑有宗
教人士指導。原本成員之中，還有去年在立法院公聽會因一席「有血緣關係的孩子才有可
能愛他，收養的小孩不可能愛他」談話，而聲名大噪的任秀妍律師，不過任律師已於先前
退出。
反方聲明退出之後，主辦單位迄今尚未表示，14日一早9點半就要舉行的模擬憲法法庭，
將如何進行。

都沒人要跟我聊QQ 是太嚴肅了嗎XD其實很好奇，一旦拉高到憲法層次，反方能如何論證?

真理是越辯越明阿（茶）

基本上如果扯上宗教因素就很難理性的討論了

但是宗教的論述一出只會讓更多人覺得荒扭可笑而已

無論有無宗教理由，在法律範疇，還是很想聽聽反方觀點

反方到底要怎麼論述啊? 有高手能指點一二嗎? 就憲法層次?

知道正式辯論贏不了，乾脆退出還能裝可憐，這招真賤擺明了不想對話

（退至旁聽席）法律的東西完全不懂……囧

公視有全程同步直播 http://pnn.pts.org.tw/main/直播 http://www.ustream.tv/channel/pnnpts

反方都跑了，竟然沒取消？

有人遞補，內文有寫，如果開庭有一造不出庭也是一樣要開啊咦咦，這篇沒寫，我是在哪裡看到的，有報導說會請人遞補

一早看到很傻眼，我也想不出反方在憲法上要怎麼論述，我只會覺得他們沒唸憲法而已

居然是交大科法舉辦？其實拖逃不就像方思瑤一樣？（歪樓我自掌嘴3下）

這篇不限聊本文啊，但是果果你會被寶控打

大寶至少是抱著為你好的心態烙跑，這個根本是耍賤招等下要考試不能看了QQ

可以請問現在聲請方發言的是誰嗎?

思一切攏系方思瑤

果果，那是不一樣的脫逃（咦？）

其實「為妳好」可正可負，這個社會的法律也可以說是為妳好啊，法律維護她以為的系統運作準則，不就跟思瑤認為曉婷應該跟建廷走入異性婚姻是有異曲同工之妙？

傻眼耶～

那就只好逼反方方思瑤出來面對了XDDD

也是XD我只是覺得大寶至少存著善意，而這個我完全感覺不到(我真的得去考試了QQ

公視說：pnn臉書粉絲頁每一段程序會有文字轉播，可搭配觀看

婚都結成了 為啥要逼方思瑤當小三 算了吧

可是律師，你看起來很婆耶(毆

re大如果要拿人間法律來說 要到戶政事務所登記才是結婚喔說實在話小三的定義真的要用"婚姻"來界定嗎?那同性戀之間不就永遠沒小三? 因為沒婚姻效力阿(認真個屁)

鑑定人現在正在談：婚姻不是愛情，太多人不是因為愛情結婚跟劇情超合的啊啊啊

版版又不理我了 亨

先推果果不能用婚姻界定第三者，但難道又能合理化只有不被愛的才是第三者這論點嗎？

版大好high XDDD 以憲法來論應該很難反對吧...

所以解套方式就是同志平權法快通過XD

如果不用一個明確標的物來界定，也太難判定了吧~

真的蠻可惜的，聲請方確實沒有聚焦聲請意旨反方又缺席，變成讓老師們角色扮演

參加過公聽會，親眼見證到護家盟那些披著律師服的偽聖徒嘴

如果有一個人她同時愛AB那要怎麼分所謂第三者？

少女~"一般"社會眼光是以所謂先來後到?

我想問一個很弱的問題（請不要噹我），是因為同志平權法被包裹在多元成家法案裡才比較難通過的嗎？如果單獨審同志平權法會不會阻力小一點？？

臉，他們的律師其實也都是各教會的長老或牧師，言論非常統

Q如果婚姻以性別作為要件屬違憲，是否要一併考慮其他以性別作為規範依據的相關法律，例如：兵役之義務性

一在拗出來的聖經下，從未真正有過關於法律層面的論述。

冬大，現在確實只有婚姻平權案通過一讀，本來就是分開的

今天因為直播，不敢讓大眾看見真相所以脫逃。

拉到憲法層級....就說丟給立法機關決定好了XDD

謝版大……囧

Q.國家為何要保障人民的結婚權? 現行民法有無權利侵害問題?

謝版大即時轉播。支持同志的教會朋友們大都去了現場~

這反方真的好難辯論哦....我找不到合憲解釋。

在上別的課，無法看直播。最近聽朋友說個案，基督徒老師性騷擾lesbian 學生，辯稱要矯正女同學的性傾向。理直氣壯的好駭人

是否違反平等權，要檢視是否因分類存在，導致權利侵害如果有，例如同性伴侶無法和異性伴侶享有同樣的結婚自由就構成不平等對待Q.國家可以僅以傳統作為立法目的嗎？

第三者在現在的瑤婷廷的確不好定義 只能確定這場婚姻無法律效力 (異性戀最愛說的不是嗎?XD

同性婚姻沒有破壞現行婚姻制度，只是讓同志進入現行婚姻制故難以論述同性婚姻破壞國家/政府利益

有牽扯到的利益應該就只有選舉吧(我認真的

http://www.twba.org.tw/publish_cont.asp?M_id=234反對方在律師雜誌的文章

張宏誠老師的結論好港動QQ其實，是姦情根本就是一部毀家廢婚的前衛之作啊

可以回文嗎 板大

參考資料

其實我也可以用推文的XD

其實"家庭" "關係" 都是被定義的~遠古時代只有群居阿

當然可以回文啊，歡迎多多討論

推kutus大之分享自己的故事，至少曾經努力過就值得～

雖然我們都知道異性戀情侶結婚不保證必定會生育但不能因此去推翻國家立訂婚姻是為了國家利益這點這是他的說法啦 因為他是虔誠的基督教信徒 所以他這樣講的時候我還蠻印象深刻的= = 但當然他們那些人反對大部分原因還是因為基督教的教義~_~然後他們很喜歡說 同性戀者不是不能結婚 沒人規定

這個論點也太弱XDD 兩下就被推翻，多的是婚內不生育者

"不能跟同性者結婚"跟"同性戀不能結婚"是兩個不一樣的事板大 但是那個教授的說法就是設立婚姻的初衷是為了國家利益 但現在同志爭取能結婚

以及婚外生育者；如果以現行婚姻與經濟制度的緊密鑲嵌，

無助於國家利益 且他們又不將婚姻視為權利 所以同志沒合理的理由去"要求設立法律"

總之他們的意思是:同志爭取婚姻這點法律"沒必要"設立因為他們認為 一男一女的婚姻當初會設立不是為了愛情而是為了國家利益 所以同志沒資格去爭取 的意思-...-

婦女就業有損於家庭安定，家庭安定與國家利益關係重大，

也就是說如果婚姻的"立法是為了世代傳承"

所以沒有必要鼓勵婦女就業。 太好推翻了是啊，這就可以再問，如果是為了生物性的繁衍目的，

那全面鬆綁各種生養限制:代理孕母、婚內外子女擁有相同權利

這什麼論點啊= = 既然如此，那是否也該立一條法:

雖然不是很懂法律 但我覺得反方論點很好笑的是同性戀者可能能生育 事實上是你阻止同性結婚也不可避免和他們不想異性結婚生子啊XD

我真的在那堂課大大感受到基督教人士的想法有多不同我一直跟想跟樓上說:sica我也愛妳>////<他們的意思大概就是婚姻最初是給男女+小孩

但是代理孕母、非婚生子女權利等，顯然又會挑戰他們的價值

妳如果不想男女+小孩 就不要想結婚 因為他們覺得結婚的用意=養育下一代

然後就會自打嘴巴了。顆顆

XDD MisterMr大我可以跪求妳重發一篇文嗎? 好想看

然後再補充一句 如果不生也沒辦法 畢竟婚姻已經設立好了其實我說真的 要不是因為他害我跟老婆不能真的結婚我會很尊重他這樣想 因為我們私下聊過 他其實蠻有禮貌

呵呵，那他怎麼不舉荷英西呢?

比起那些真的只會嘴巴上罵人的人來講他有他腦中一套倫理道德 若不是危害到我 我其實不會那麼不悅= =

我想我還是移民去英國好了

其實啊 我聽他們講一講 大概懂他們是什麼感覺

幾乎所有有同性婚姻或同性伴侶有同等法律地位的國家，在同性生養小孩方面的立法確實都不是同步

像我,我是真的不太能去"真心祝福"一對親生兄妹或姐弟交往在她們的倫理道德中就是這樣看同性戀的 呵呵

但是最終都朝向讓同性伴侶和異性伴侶有同樣的權利

Mi大，我認為那是他們從滑坡理論過度延伸的陷阱

對了,我昨天半夜看完凡妮莎的妻子 太過癮了>"<

M大我懂妳的意思

應該說像我啊公啊罵那代 養牛 視牛為夥伴的雖然不會去罵吃牛的 但看在他們眼裡就是不開心吧(?)只是說現在這些不吃牛的出來逼我們不能吃牛了Orz是我人太好嗎XD?只要他們不滿藏在心裡我都可以接受每個人都該有喜歡討厭的權利 只是講出來我就會去吵架XDDD

Mi大~ 你說的我都懂，但是他們之所以站不住腳，

畢竟要講出來就要接受有人不認同嘛(?)

推 人權不能以任何人的好惡論之

是啊 現在的問題大概是在他們不認為"婚姻"是人權

想結婚還要找理由 頗累(打哈欠)

因為他們覺得婚姻不是人權所以平等說自然不適用 認為婚姻不是人生來就有的權利而是在社會的體制下形成的機制所以不像工作 生存這種 生來就有 是機制 沒必要人人都有的想法啊拍謝 我換手機就換帳號了。╮(╯_╰)╭

M大拿吃牛舉例,讓我突然有點想反駁(?) XD我不吃牛,但我尊重別人吃牛的權力... 不會不開心啊XDD倒是很多因為宗教吃素的人,總愛逼迫別人跟他們一起吃素....

是啊，如果現行法律是反過來限制婚姻於同性之間，又如何呢這群人還能以"不是人人需要"的理由來辯論嗎?

對 我要講的是因為一種倫理而不吃牛 不是喜好啦

原來ch大和Mi大是同一個人呀(重點誤

大家到底要不要回文啦 我眼睛要脫窗了

他們會說: 不要談這種如果的問題XD會說: 如果有這個如果 當初就不會設婚姻XDD其實我覺得很感慨啊 以前有一個老老的國文老師她對我超好的 可是她真的是虔誠基督徒她是那種會覺得"同性戀生活有罪很可憐" 然後就哭了的人

呵呵，很好啊，那繼續，他們如何證明當初婚姻制度的設計"只有"為了確保在法律所保障的伴侶關係下使人們繁衍後代?

我就覺得很囧 還好她不知道 但她是真心的覺得不信耶穌心靈很孤獨然後她就為他們難過就哭了 我都氣不了對 我真想知道他們怎麼證明囧我只是有點感慨 人心有一塊永遠不接納某些人 不辛苦嗎?

需要的時候，他們會強調婚姻的生物性功能黃長玲老師上場了~

板大 我覺得他們強調得是 有孩子的家庭 並養育下去他們理想的婚姻是一對有愛的父母+好好養孩子 囧在他們眼中沒生孩子的婚姻還真的是不完整的哦~就算夫妻在相愛也沒用 柯先生的立場是這樣的 呵呵Ps 對 是同一個人XDDDDDD

是~所以才會說出"沒有血緣的孩子不會愛他"這種惡魔言論非常同意Mi大，其實是以愛的名義，行仇恨的行為散佈仇恨、壓迫的思考而不自知，甚至自認師出有名

(1)台灣不是以宗教立國為基點

我覺得這才是更讓人遺憾的以宗教的道德凌駕世俗的法律與人權，這是他們最大的盲點

(2)憲法第2章第7條論述"人人平等"的涵蓋

最感傷的是他們始終不知道自己的愛藏著壓迫啊我真的看過很多人他們真以為自己是做對的事~"~

基於(1)(2) 反方如何辨論 ，我也很好奇。落跑不意外

現在黃長玲老師正在針對同性伴侶也能生殖繁衍的議題"現在用非自然方式生育的多是異性戀(因為法律規定)，他們並沒有因此被剝奪婚姻權，也有人結婚不生，也未被剝奪所以如何以此為由剝奪同性婚姻權利?"

他們的A:從未剝奪 因為自始沒資格擁有(厂厂)

.................

板大無言了嗎XDDD我真的覺得他們這樣想耶

重點了，"無性繁殖"(非一男一女),踩到人家的痛腳

他們認為同性婚姻是額外給予權利，然而對我們來說是返還原本被剝奪的基本權利真的愈討論愈能理解為何要臨陣脫逃，光人權就打趴了

不,他們眼中婚姻不是權利我覺得XDDD

是，所以我想他們也很清楚，這是他們眼中的定義

就是因為他們不覺得是權利才不覺得我們在平"權"

所以我們該說反方其實很有自知之明？建廷請好好學學XDD（什麼結論XDD）

我先說，我無意冒犯個人信仰，但是我真的要再說一次，我們現在看的聖經/佛經，都是後人(活著的人)按自己的意思去解說

建廷:.......這樣也躺槍

建議反方好好去看今天顏厥安老師的鑑定書，有說服力多了

但是高舉宗教大旗，行壓迫歧視之實，我想 "愛世人"的天公伯應該會不開心鬼哩 啥額外權力，空茫了吧 說這話的人

我也常在想,真有上帝的話,他看著這些人什麼想法?

拉高到憲法層次的話…反方要怎麼辯真的還蠻好奇的@@…應該是發現無法理依據就落跑了吧～科科

以憲法而言，反方站不住還好，我們不是聯邦制

能跟大家討論真是開心~~~~~~雖然說教會的人很多不理智跳針的 但我也覺得很多拉板的人也是連對方怎麼想都搞不懂就只顧著開砲 沒辦法好好聊QAQ板上的大家真好(擁抱)

顏老師的觀點對於日後爭取立法有很多提示作用，值得思考

大家討論的真開心，我看得也好開心

推文很有深度，不回文嗎XD

推教會裡的聲音很多，這個深度問題牽涉層面很廣，大多數人都尚在考慮跟討論中，那些拿著聖經攻擊人的，他們立基在自我之上的論述薄弱，缺乏邏輯，幾乎可以直接無視確定的價值觀是，每個人都無權論斷心地良善的他人

遺憾的是以往相較友善的長老教會今年通過了反同性婚姻牧函

這次辯論提出很多值得思考與探討的論述，當立法機關願

黃長玲:"同性伴侶法(以特別法處理)的問題在於隔離多數現在有同婚法的國家都走過這個途徑，最終還是回歸同婚

版大，這條新聞我也有注意

意正視時，是有機會的，而所持主張薄弱方大概只能程序上著手。

我本身無固定信仰 (有固定伴侶~喂～XD)但是有朋友是信仰阿門，教會的力量真的很大，不論有形無

信仰必須是出於自由意志，信友來來去去，只可惜了長老教會就算只就程序上攻防，大法官釋憲仍會是重要關鍵的一環

現在就是因為行政和立法機關不動，只能期待釋憲

正因為團契活動是宗教行為，很重要的"形成共識"儀式，掌權者應該有更開擴的胸襟，以大家長之姿，接納家裡每一個小孩立法很重要只要法條通過，行政單位就必需有所作為

顏老師很會辯XDDD 派他代理反面意見是對的

板大說得是，期待釋憲能斷開捆綁立法/行政的魂結XD

我想請教基督教反對同性戀的理由是基於“神當初創造人時，對人的戀愛和性行為是設定在與異性而非與同性“，降嗎？

Mi大，法國通過同婚的同時也通過同性配偶可領養小孩

釋憲，在現實情形，多數是指"法條違憲",或是"個案進行,現行法條不足應付"希望借由"釋憲"形成"案例,進而形成"成文法條。

Q.如果以"準用"972處理同性婚姻是否仍有隔離平等的問題?

用聖經或信仰來攻擊別人真的很無言，又不是每個人都是基督徒再說基督徒又有多少人很認真的尊守他們的戒律?

簡單的說上帝創造的是亞當和夏娃不是亞當和亞當也不是夏娃和夏娃 也因此人類才有子孫我不確定他們是不是主要這樣想 但我聽過這說法基本上聰明一點的教徒都不會拿聖經的條文來攻擊了

我想回應winter大: 基督教反對同性戀最有利的經文在於

其實人是演化而來的，不是上帝創造的，so…………

因為太多現實沒用的話,比如丟石打死.奴隸制等等比較聰明的教徒都不會直接拿經文來反同了

聖經經文是有寫過男人棄了女人順性的用處 男與男行可憎之事

還有一群人甚至主張"同性戀傾向"是天生的 但

是說...夏娃好像是亞當的肋骨變出來的

但是..這句經文的時代背景 是那時的民間信仰有"孌童"(男妓)

所以教徒也主張,女人和男人會結婚是不可分離的,是彼此的

香港也可能要參考一下這些理據xd

的存在。 而且其實聖經對於姦淫罪的規範更嚴格 同樣指責是罪

但是自己和自己的肋骨結婚生小孩感覺好怪歐...

XDDDDDDD你好可愛CD大是本身有接觸嗎?如果我有講錯要幫我修正Orz

也同意Mi大所說 的確聖經當中有這些部分的描述

我還記得聖經有講到 如果一對夫妻姦淫(和外人性交)等於是撕裂彼此的意思 所以是十誡之一因為聖經裡好像說男女結合便為一體 若姦淫則是撕裂他人我很怕講錯 這都是上課老師講的XDDD考試還有考

是我的話，會聯署"多元&平權"法案進立法院排程，再去申請釋憲'927"民法

稍微修正是 聖經是講男女結婚後成為一體啦(是指夫妻一體概念)

打錯，972

自己和自己的肋骨結婚生小孩→啥毀啦XDDD

我不是很確定XD cd大說的應該比較正確

至於肋骨是個大誤會 是個要解開的大誤會...夏娃是夏娃由夏娃她爹生的(小聲) (但是光看經文會誤會)(苦笑)

CD大要解釋嘛XDD PS我會背十誡耶 考試有考..

準用法庭，有成功案例?(這我不知)

阿 剛寫完怕講不清楚 意思是:夏娃不是亞當的肋骨夏娃是由她父母生出來的。(跟我們一樣 Orz)

ya大表示:不是跟肋骨生小孩了(!?)

個人上次在教會中有跟教友辯論過同性戀的問題,我的感想是就算你說的多有道理和邏輯,某些基督徒就是會不斷跳針XDDDD

要解釋什麼? XD 有關姦淫的經文嗎? 還是? @@a

肋骨的事XDDD你好像講完了:P

因為亞當和夏娃是距今六千多年前的人 人類的歷史至少有兩萬年所以亞當夏娃不是人類的祖先 而是在所有人當中最先相信神的人所以才被寫在聖經第一章創世紀當中 (小聲)

我前面沒上到課 搞不好老師有說XDDDDDDDDD

為什麼cd大要一直漸弱啦XDD

不過這段論述請低調XD 一般教會不全是這樣說 沒聽過是正常的

cdyz大~給你~大聲公XD

CD漸弱好可愛XDDDDDDDD

哈哈 是因為這牽扯到一些解釋的問題

這段，又踩到人家的腳了XD

就像伽俐略那年代 他主張地動說的時候 教會拿聖經中說太陽是

其實我必須說 聖經真的蠻厲害的..........

不是跟自己的肋骨結婚讓我有點小失落 不能取笑他們的邏輯了QQ

停住的經文來反駁是一樣的 (不過這也是大誤會一場)(題外話)所以要低調 XD

神說,要有光 於是有了光........

大誤會指的是:聖經的經文其實和伽利略的主張是不衝突的

無需小聲,聖經本來就有許多詮釋方法。

但是理解的錯誤變成的指責的藉口

上個應該很多人看過的法國司法部長演說，關於同婚&收養

因為看不懂阿 像是太陽停止的那個例子

好難懂QQ 我其實聽過很多人說聖經裡完全沒有明確譴責同志

理解角度是個人想法不同,無需拿他人打造的枷鎖套在自己身上。

個人是覺得,因為聖經的詮釋跟時代有關,也跟信徒的角度有關,所以基督教的光譜可以很闊,從極左到極右,保守到激進,只是通常比較有權有勢的教會都有很保守的一臉(攤手

mi大,本來就是！會拿聖經譴責同志的,是因為沒看見！

推上面演說的原因是他從法律、人權(自由)和宗教談同婚立法

同意melo大 XD

可是還是有人堅持說是有,條文不就寫在那邊嗎?為什麼"有沒有"這麼明確的東西都有爭議呢@@

西元1600年的人(伽利略時代) 他們不了解紀錄者的時代所以不了解紀錄者為什麼這麼寫。 就拿經文攻擊了但是如果要論姦淫 都是一樣的 拿條文的人請他們多看幾遍聖經

板大的連結真鼓舞人心QQ我想聽Cd大解釋教義定義的姦淫XD

我是真的很懶得跟別人解釋這些,宗教觀也太狹隘。

光這點據我了解的定義 應該不知道有多少人是真的遵守的

推板大連結～

弱弱的說一下，怎麼原住民躺著也中槍啊…… Q___Q

要論婚姻合法性 聖經也沒有講婚姻的必要 只有說那是許你們的

恩典?

不是命你們的。

我道歉。(跪) 沒有人敢說他"不喜歡"原住民，因為這就是歧視

的確有說 神配合的 人不得分開 但也沒有說人一定要結婚

老實說,我一直覺得華人教會的信徒很多都沒有好好讀神學也沒有好好好了解很多重要觀點,像是拿政教分離這個點來說,很多基督徒很愛在社會很多不公不義的時候,執著保羅說過的要服從上位者來反對人反對政府,說要政教分離,但到討論到同性戀或是相關的議題時,說好的政教就不會分離了xD

在我心中原民、外/陸配、同志、身心障礙者...所有少數族群和主流族群都一樣是人，但所謂人權對於很多人而言還是有區別性。例如同志群內也會有人歧視所謂比較娘或比較踢的但不是講自己的時候，大家卻會忘記這其實也是一種歧視

嗯,真的,我家那隻很討厭很man的踢 我每每都要念她XD

西方之所以會有政教分離的一說,就時因為他們有一段很長的時期,政教合一,教會有權影響政府,反之亦然,但華人社會從來沒有這回事,都不知道華人高舉什麼政教分離的旗幟XD

喔 抱歉沒回答Mi大的問題: 很簡單 內心動淫念就算了

華人有高舉政教分離的話是腦子撞到嗎?

又或者，為什麼文林苑案有那麼多人去幫忙抗議，那溪州部落的原民居住權益又有多少非原住民誰去關心過?

舊約(十誡時期) 規範肉體行為 到了新約提升層次到內心層次melo大....XDDD

所以我要說的是人權不應有分類、不應有區隔，無論分類依據

Mi大,我真的很常聽到有人說政教分離的說XDD

果然在教義底下幾乎沒有沒罪的人囧要是政教合一大眾台灣人還過什麼農曆年啊XDDDDD

這是為什麼阿嬤很怕我們曬很黑怕人知道會被歧視。刻板印象真的害死人，不會喝酒不會唱歌跳舞的都得被拱著去做，做了還要被說：你看原住民就是這樣。其實狀況跟同志在社會中會受到的歧視是很類似的啦！

或是那些教徒還會被逼著拜馬英九的像呢(?)ja大,可是我們這個年紀原住民都被喜歡耶XD

還有，我是身障者家屬，對於那種未明說的歧視也很有感受

未明說的歧視是什麼?

舉的例子無意冒犯，只是要強調社會大眾的觀點是被"教育"

然後,關於聖經的詮釋,我一向堅持要用同個時空下的其他民族或信仰來比較之後詮釋才能看出上帝(對不信者來說是作者)的原意

推版大人權不應有分類、不應有區隔!

推版大這段話，我想起一個聖經故事，內容忘了，只記得"如果你沒有犯錯，你可以向那個人丟石頭"

板大說得太美好了 我不認為這個社會大眾有被教育好囧應該是如果妳沒有犯錯才可以向那個人丟石頭 沒記錯是耶穌

但看到我點出一個點了嗎？就是害怕被歧視這件事情，這其實也存在在不同的族群中，思瑤不也是這樣？不，應該說，我覺得把人歸類成不同族群的人基本上就該被鞭。

說的 然後全部人都停手了(沒記錯的話)可是很難啊 不去分類這回事Q_Q

推板大的人權論，整體的社會價值觀偏頗，導致人人封閉歧視

板大說得太美好了 我不認為這個社會大眾有被教育好囧西方真的被教育好的人多太多了 台灣..只能說 進步空間很大吧~"~

人人應有獨立思考的習慣，不再是一味的接受灌輸，區分弱勢

連"完全不學著去尊重而不歧視"的人都很少..更不用說人權說錯 都很多才對

像是在舊約時代,中東地區的其他民族會用活人來祭神,相較之下,耶和華不讓祂的信徒這樣做,又或是其他民族的神殿都有妓女作為所謂跟神靈接觸的媒介,但是以色列人的聖殿沒有,這些差異可以對照耶和華跟其他神明的不一樣之處

這可能跟華人傳統價值觀有關係(之一) 但講下去就是思想史議題

放開心胸，其實人人都是一樣的。

Mi大，我覺得人人有自己的特質，很難不被分類，但可以學著

有沒有發現，不論是在宗教議題，或社會議題，我們都瑤一直去解說/說服，跟我們有不同想法的人。或是強迫別人接受我們的說法/觀念

接納他人，關懷他人，理解他人，即便別人持著對立立場...

(幫忙補) 所以聖經才會記載不可以拜偶像...這背後是有原因的

3新約時代,也就是希臘化時代,不難想像為什麼新約聖經的作者為什麼會對同性戀反感,因為希臘文化裡的同性戀關係本來就帶點權力宰制的意味,所以我都覺得不能把聖經抽離時空背景來解讀,但是華人教會就是很愛這樣做

ji大,我一直在努力呀~能有大家真是太好了~就連拉子圈也很

套我的老師們最愛說的一句:都是不唸歷史的錯！ XD

為什麼？因為從有"人"開始在這世界上，就一直過這"照舊"的生活我們已經"照舊"活著，好幾個世紀

原來high大活了幾世紀(筆記)(喂

XD 了解歷史是很重要的 但是..抽離時空背景好像是華人特色(?)還是全世界皆然 XD

也該"活出自己"了

所以high大認識都敏俊xi嗎？ XD

不知道是不是全世界皆然XDDDDD我很想知道,cd大跟me大本身有信教嘛@@如果冒犯的話也可以不用回答><

jav大，昨天有飄過去，跟他泡茶

當你看到的地平線和別人不一樣的時候,你就要受苦了。

我可以回應HIGH大 柏楊還是福澤諭吉說過 中國人社會在19世紀前 幾乎沒有進步過 只有改朝換代而已...(汗)

以前學歷史有說過中國的文化發展本來在同時期是很進步的

Mi大,不用覺得冒犯啦,我是教徒沒錯,這點我絕對不會否認XD

嗯 我有信仰 但很努力讀經XD 在初信仰時就不停地在找聖經碴

換位置，不換腦袋，一代不如一代但是不包括我這一代

我很怕冒犯啊QAQ

所以對於聖經的篇章我大致都很熟悉...= =a

我都還記得歷史念到那裡的時候課本大概長怎樣XDD

宗教議題我們再談就是這麼樣,請大家回歸到標題上吧。

CD大(握手)我沒很認真讀經,但我有很認真了解教會史和神學思想的部份(自認為

Mi大真厲害 XD

jav大說的是，在人類大腦構造再進化之前，分類一定會存在

我還蠻喜歡歷史的 高中念出一點點小興趣

melo大 回握) 你也很厲害 能夠瞭解這些時代脈絡

只是分類以後為何必然導向、或是否一定會導向隔離和歧視

mi大說的沒錯...還好有一群溫暖明理的大家在這裡照亮心中的苦與黑暗 QQ

這才是壓迫的來源，分類本身沒有錯，是大腦機制的好處&限制

人和人之間永遠需要溝通，但是攻擊是種選擇

媽啊 我好感動 我好像真的記對了QAAAQ愛琴海文明的時代真的有對應到九流十家耶XDD

分類有助於理解事情 但是價值判斷有論斷之嫌 (個人淺見...)

考完學測後就再也沒拾起的歷史 (大哭)

非絕對 請參考Mi大 對壓對壓

心要開，眼中看到的人就都是一樣的，哪有那麼多類可以分

ja大一定喝了卡哄魯(亂下結論)

Mi大那個時候九流十家真的很棒，各種思想流派互相震盪，百花齊放 可是後來為了方便上位者統一 才獨尊儒術我印象中是這樣啦 (脫離高中也一段時間了Q Q)

其實是陽儒陰法之類的(?)儒家帶著陰陽的天的觀念 再加上法家在背裡操作(?)所以中國的傳統法律跟天(君王),四季,人倫脫不了關係..

我真的一直都是這麼想的！人就是人啊，哪來那麼多類可以分…分了，然後呢？自己有比較高尚或低賤嗎？(很認真

沒有不同,是人的想法讓它們不同。

就是有人分了會感覺出自己高貴ˊ口ˋ

回到正題,其實我也很好奇拉到憲法層次到底反方可以怎打？要承認在國家裡有人是二等公民沒有結婚的權利嗎？

爆了~

易經唸通了再去講陰陽，易經一直被誤解的很厲害，默默躺了幾千年的槍…XD

爆了~我也很好奇 但是她們中離了..

爆了 XD

心開了，眼就開了，沒有什麼不同的。^_^

嗯 我剛剛稍微瞄了一下反方意見 感覺大部分用"傳統"和"倫理"再做回應 ="=a (唉) (不知道有沒有遺漏)(我知道還有孩子什麼

我愛大家~^_^

的) 但是...回歸憲法問題 好像沒有強力的論點!? (個人觀感)

反方論點薄弱,不予置評。

既然人沒有什麼不同跟分類，那"是否值得擁有該權利"這命題的前提就不存在啦！

想到~分類如果回歸自身，也關係到認同，所以人也會自我標籤

同Cole大+1 ，單憲法而言，沒有反方

一直無法理解 人為什麼總是在文字裡打轉 陷入到文字裡面

人一定會分類，男人&女人，好人&壞人，愛的人&不愛的人(族繁不及備載)

為什麼不能單純用心看世界 你我其實毫無分別 是一體的

人習慣以語言和文字表達意見，但運用兩者的能力各不相同，不免有人刻意操弄，拿來表述一些似是而非的觀念，背後不過是為了滿足鞏固自身利益的私心...

推sky大的一體論!更推單純用心看世界啊!

心開了，眼就開了，沒有什麼不同的。大家乖~

我比較認同人是具有各自特質的存在啦 但是特質不等於優劣特質就是特質。 有些人就是跑得快 有些人力氣大...

原來曾品傑有出鑑定書啊? 人呢?

等等 分類是有助於理解 但不是判定優劣...(ㄜ 另一種看法..請參考看看了)

分類在大腦構造裡面本來就是認知的基本功能之一

大方向論點非常清楚,各個擊破也是輕而易舉。同志成家議題要搞得這樣複雜令我火大！

反方的鑑定書......... (唉)

沒人想為自己加上分類/標籤,但願意貼上並公開這標籤的，背後一定有一個更值得這樣做的理由。也許為了公義，也許只單純的為了愛。畢竟不明白的人太多,不用簡單二分法/歸類去解釋是蠻難懂

要在這篇文章裡推文的門檻好高XDD

不會耶冬大，high大昨天飄去跟都敏俊xi泡茶耶~(大誤

認同這件事就有問題。為什麼需要“認同”？這是現實,但個人覺得可笑卻也無奈。

不~冬大，怎麼高都沒有小花的智慧高認同牽扯到歸屬，人的基本需求

冬大不會 我都可以推根肋骨結婚生小孩了....囧

人可以有自我認同但不應該幫他人做認同，這是我覺得為何那些歸類的問題不該存在。

版大，是有在調侃我的意思嗎？（悟性低）

沒有，我認為小花的智慧真的很高。

推文很精彩，討論到華人社會的思想已很久沒進步很唏噓啊

下午的庭開始囉~ http://www.ustream.tv/channel/pnnpts

是說智慧高的小花為何教養出這樣的謝天翔，按照小花的家教不應該是這樣觀念養成才是（歪到劇情去）

華人社會的思想…反正不要再讓易經躺槍了，它默默被誤解躺了幾千年的槍，很可憐。 XD

歸屬不應完全於既定框架之內,那是一種隱性的暴力。

我真的要問一下，在台灣 除了含有宗教成分的團體，在反對多元成家，反修法。還有其它人反對嗎

直播雜音好大，聽不太清楚

是啊荔枝大，自我認同歸屬很ok，但沒有任何一個人有權利去幫他人做認同。

聽不清楚+1 筆電喇叭開最大聲還是聽不到

跟冬大有相同困惑，也可能是花嬤太無為而治?HIGH大，當然還是有呀，畢竟民調過半贊成，但也只有5X%

我想教養跟其他家庭成員也有相關 若大家的教養方式不同

有的孩子不聽話天生反骨吧…(大誤

如果，沒有?是法案連署不夠積極嗎？還是為什麼

每個人的領悟力也有差吧 (?)

原來~

推ja大,沒人有權去幫其他人做認同,立場不同也該互相尊重

小孩子會因為其他成員的教養 而有所不同 會有多重反應

連署實在是硬傷，多數人是事不關己的心態，人數始終...曾品傑的鑑定書被點名了，人呢人呢?

歐洲都這樣了...

我覺得常常牆頭草順著風向的天翔其實也很智慧阿(?

或許天祥是受爸爸的影響？教育小孩的變數太多了…(抖

Q.如果子女想融入主流而想有異性父母，其意願是否應被尊重

我有連署(舉手) 反撲殺要結紮也有XD

剛是說同志仍然可以找異性結婚，所以結婚權沒有被播奪這樣是我聽錯了嗎？

有啊，這個早上有不少辯論，所謂婚姻自由

同志仍然可找異性結婚.......囧

回應HIGH大 比起宗教，孟子說的:不孝有三...就足夠被長輩引用

當然也有被反駁，(好像)黃長玲老師有談到

今天有後的問題已有多種方式來解決

Q.同性婚姻合法化是否負有促進婚姻制度的目的(陳昭如老師)

早上辯論還有哪可以看嗎？

→這個問題就可以回應婚姻做為穩定國家利益基礎的反對意見

你講的科學證據我現在就能反駁你

我的身體和靈魂都跟我說不愛男人，找異性戀結婚作啥

陳昭如老師對正方的提問都在做球啊XD

但是長輩引用出發點跟神主牌位(&家產XD)有關 這就是宗教成分

不知怎樣說，總覺得在華人社會裡談人權談尊重個體的意念是太新潮？現在仍有很多人的思想停留在封建時代，認為權利是由上而下給予的。就算握有權利(例如選舉權)，也不明白權利背後的意念。

對原住民的保障利益？

PNN回覆：直播完之後，檔案會留在pnn的ustream帳號中之後也會上傳youtube，但要過幾天

謝板大

謝板大讓我有開罵的機會奇怪捏 民法不就是你們制定的？！

今天講到一個重點，民法972條文本身沒有限制性別要件而是法院與行政機關在實務上的操作限縮於一男一女(by 顏)

本來就沒有性別限制阿！真是的！！請討論本質.謝謝

聽到想哭了(壞掉)

越聽越難過&火大

原住民再度被拉出來躺著中槍…囧…

有不一樣的立場..不是本來就這樣嗎？否定是否定什麼意思的？！

其實今天的討論真的非常棒，即使是反面觀點也都提供運作修/立法的團體未來攻防參考

這代表了..還有很長一段路要走到底要提多少證據才算足夠？！

某人今天耳朵應該很癢

個人覺得做這取樣標本的人本身就有偏見

任何社會科學研究本來就不可能是value free呀XD林實芳律師戰力很強~ 功課做得很足啊

為何一定要拿佐證？(好啦我知道這是所謂“客觀證據”）你們唸書唸假的嗎？臺灣同志資訊不足那是法令的問題,我們是活死人嗎？

曾品傑竟然用了Regnerus的垃圾論文嗎XDDDDDDDDD

被各助人工作學會發表聲明譴責的研究也敢引用，嘖嘖~

我好後悔沒去唸法律

這已經不是立場問題，竟然不惜學術聲譽受損耶，厲害

我覺得我聽了好多廢話..

真想知道那篇論文影響力有幾分？負的嗎？

可參考這篇網誌http://ppt.cc/UgAg

回到法理辯論會比較枯燥，但愈辯愈明

今天的討論很精采耶!現場不能鼓掌 可以在這裡鼓掌嗎?(鼓掌)

真的很精彩，除了聲請方律師有時候陳述過於抽象籠統畢竟是模擬憲法法庭，還是要扣回法律面做論述比較有力

嗯...法律面阿(沉思) 再看反方怎麼說

中肯阿

主席是說不能證明同性家長對孩子有負面影響就應相信其能力?

還有先假定同性父母提供照護不如異性之不恰當研究方法的採用據証等

拿舊的架構套用在現在怎會是合理？

推立法要有積極作為

要請A. Giddens 粗來了嗎XDD

怎麼沒人談giddens講這麼多這麼白話了 還不懂的話..

Any day now 放下去啦

其實我覺得很感慨啊 以前有一個老老的國文老師她對我超好的 可是她真的是虔誠基督徒她是那種會覺得"同性戀生活有罪很可憐" 然後就哭了的人我就覺得很囧 還好她不知道 但她是真心的覺得不信耶穌心靈很孤獨然後她就為他們難過就哭了 我都氣不了對 我真想知道他們怎麼證明囧我只是有點感慨 人心有一塊永遠不接納某些人 不辛苦嗎?

不同領域的腦真的差好多尤美女律師也在耶(廢話)林律師剛提的男同志案 http://www.peopo.org/news/107912

講的好感人...這種時候真的會很想鼓掌

他也激動了，聲請方最強的代表(鼓掌)

落淚了。

林實芳好棒 >////< 真理是越辯越明的啊!! <菸>

這申請人陳述真的很好（拍手）

真的好棒QQ 準配偶欄 哭哭

拍手~~

鼓掌啊!!!我要是在法庭內絕對忍不住XDD

模擬法庭7/5會做出判決

7/5會有判決書是嗎

看起來會有喔，很正式，應該也會放在網路上吧

結束了。一粒沙的結束。

好想看判決書喔XDD

期待判決書阿

會走類似大法官解釋的路線嘛？？釋憲案的模式吧

只聽到最後一小部分好可惜（日後水管會有影音檔吧）之前多元成家法案引起軒然大波時，在電視節目上聽到此議題的相關辯論，常覺得徒勞當時反對者多半只會進行「好壞」的價值觀論述，而正方則守著「可否」的人權立場，兩造完全不在同一個層次上在多元價值的潮流下，反對者的意見聽來多半是荒腔走板而今天這個交鋒很重要將層次提高、聚焦在到國家機器對於生命政治的治理將現行律法對於人民的生命繁衍、婚姻制度之操控和想像重新耙梳

整個看完覺得有夠複雜Orz 人生下來就是很簡單的，在成長過程中染上各種色彩，但說到底出生光溜溜死也什麼都都帶不走，有誰比誰偉大？都說人生而平等憑什麼阻止他人得到應有的權利？

要通過真的很難嗎？消除歧視及人生而平等我覺得就夠了，為了反對而反對什麼都可以是理由

通過有兩種方式 最快應該是大法官用釋憲的方式促請立院修法 不過有種大法官在等待社會氛圍的形成 所以球會丟給立法院 等待立委諸公來凝聚目前的社會共識

稍微整理了一下推文，比較好閱讀~

推好乾淨的推文~

謝板板推文整理 稍早看推文看到眼睛花花去

板大辛苦啦~

推好乾淨的推文可以認真看!!

推整理的推文可以認真看!

Ptt有十大傑出板大票選嗎？u've got my vote!

J公館的版大人美又用心做事又嚴謹>///<

多謝主席，但是請恕我要保持行政中立，必須是互攻黨(毆

拉板有人整理成文字板，看是否要轉過來？