Re: [新聞] 《神力女超人》導演回擊名導柯麥隆「退步

作者: BoBoLung (泡泡龍)   2017-08-28 22:25:42
導演Patty的回應,說白了就是「你不是女人,你不會懂女性主義」的資格論。
前面板友sunny1991225 試圖幫忙緩頰,說Patty重點不在這裡,而是後面的「女性英雄的
形象並不是非得受傷但堅強才行,也可以美麗且博愛」才對。問題是這沒有回答問題啊,
女性英雄的形象當然可以是多元的,但是為什麼別人拍這樣的電影(這裡的「別人」當然
是指「別的男人」)就會被說是物化女性,Patty拍就是呈現多元的女性英雄形象?
這不就是資格論嗎?不只因為Cameron 不是女人,不懂女性英雄可以是其他形象。也因為
其他導演不是女人,所以他們是物化女性;Patty是女人,所以是呈現多元形象。
結果就像版友cigaretteass說的,反正怎麼拍都不對,只要是男人拍的。
: 拍出堅毅、果決、勇敢的女性形象
: ->女森為什麼要像男森一樣? 女森應該要有自己的樣貌!
: 拍出柔弱、細心、溫柔、帶有缺陷的女性形象
: ->女森才不是像傳統認知之下的受害者形象!
: 拍出漂亮身形、性感的女性畫面
: ->物化女性!(剛看完BAYWATCH 拼命賣大肌肌也沒看到有人抗議物化男性)
而這個問題說到底,就是很多「女性主義者」根本也不明白他們要的平等是什麼。
男尊女卑當然是不平等,但是把女性變得和男性一樣,也不平等。但如果繼續維持不同,
又要如何才是「平等的不同」呢?他們說不出來,最後只能訴諸資格論,女人說的算。
然而這又無法解決問題,像是女性支持女性從事應交易,是支持性自主;男性支持女性從
事性交易,卻又變成了性剝削。或者女性支持解放乳頭是性自主,支持約砲和多重性關係
也是性自主,男性支持這些,卻變成新父權--這不是在批評他們雙重標準,因為這並不
是,這是更加深層的問題。
很多「女性主義者」避而不談這種話題,有的甚至認為這是抹黑(因為他們也誤以為這是
在批判他們雙重標準)有的則很坦白,直接表明他「懷疑男性的女性主義者」像是這篇文
章:https://goo.gl/xbH7xg。有的則是努力尋找其他出路。
但不論如何,導演Patty的回應和板友sunny1991225的解釋都沒有解決這個問題。
性別問題是個很複雜的問題,而我也同意女性英雄可以有更多元的形象,但絕對不是這樣
粗糙的論述可以解決,資格論也可以很有道理,最糟糕的是明明就是資格論卻又不承認,
那也就無法有更細緻和深入的討論--而像是板友diffmove那樣帶有情緒的,把問題都丟
給「母豬教」更是無法有利於真正的討論,Cameron 難道是母豬教?神力女超人的爭議又
難道只在台灣?
最後,我必須承認我自己也沒有辦法在這篇文章提出什麼解決方案,甚至我個人更傾向「
平等」本身就是個假議題,但這是題外話了,我只是要說在討論的時候,如果沒有釐清前
提,或是沒有承認論點缺陷的勇氣,那麼所有討論都只是立場的表態而非交流了。
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 01:55:00
想罵的就罵了 他會管你有沒有資格嗎 anyway 我只對"物化"的論述有質疑罷了
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 01:47:00
我一開始是回原po:派導沒說其它人是物化 他搞錯 然後你問我其它女權份子有什麼資格罵物化對吧(他是指原po)我說有些人搞錯物化 阿我是有說誰有資格哦...
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 01:36:00
我不回了 我不想再重覆一遍...我沒說派導有說喔 我是說過去用物化批評的論述有問題我推文第一句就講我的結論了...
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 01:35:00
然後派導沒說誰物化啊 所以問題是?
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 01:34:00
我覺得用物化罵男導演是錯的 因為女性當導演幹一樣的事 我最上面的推文就講了...
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 01:29:00
我哪裡說沒問題...我說問演員啊然後你一直講女權份子 也有女權份子說WW物化啊你說的女權份子是哪一些人?阿你覺得哪種對哪種錯嘛
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 01:25:00
所以我說還有演員啊
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 01:28:00
所以男導演電影裡的帥哥美女被物化 女導演電影裡的帥哥美女就沒這問題 你是是這意思??
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 01:14:00
沒有啊
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 01:21:00
所以你對主張自己是3(我跟某種審美觀重合了 沒差 我也喜歡)的男導演被罵物化有什麼看法會用"物化"罵人的應該是女權分子吧 (還有其他可能性嗎)
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 01:09:00
在我看來帥哥美女就是商業化的決定 這個決定由男導演or女導演下有什麼麼差別嗎
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 01:05:00
...誰被物化嘛
作者: capitalofz   2017-08-29 01:05:00
推這篇
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 01:03:00
你貼的文沒有演員耶 我發現我跟你討論下去會出現奇怪的恆等式... 我還是放棄好了
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 00:56:00
還有演員啊 另外那些人是不是同樣覺得WW是在物化?
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 00:49:00
我就問一個單純的問題"一位拍符合男性審美觀的電影的男導演"是1還是3 我相信"一位拍符合男性審美觀電影的女導演"可能是3 如果男導演是3 女權分子又有什麼理由罵物化呢如果男女導演都是為了"自由"拍的 有什麼理由罵物化呢
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 00:32:00
http://i.imgur.com/pWKYukp.jpg雖然我自己覺得物化最明顯的特徵是臉出現的比例太少
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 00:02:00
用"你不是女生"當擋箭牌 這戰法其實蠻爛的 這樣其實是在否定女權分子尋求認同"女性遭受不公平對待希望你用同理心體會" 不過大多數女權分子大概會裝沒看到
作者: darkbrigher (暗行者)   2017-08-28 22:36:00
hacker725x: 男人拍花瓶叫物化,女人拍花瓶叫自由。
作者: Spell16 (曬太陽的翻車魚)   2017-08-28 22:43:00
又來個沒看全文的........
作者: cindylin812 (欣蒂)   2017-08-28 22:43:00
可是派導沒說詹導物化啊 反而是詹導說WW老套這說法難道是說詹導意思是派導和其他人一樣在物化??
作者: hacker725x (Akuma)   2017-08-28 22:45:00
派導沒說詹導物化,只有強調他不是女人,無法理解WW。
作者: pauljet (噴射機)   2017-08-28 22:47:00
所以到底男人有沒有資格批評女導演拍的電影?顯然沒有有的話 她就不會說“我是女人老詹男森”
作者: SamuraiJack (傑克武士)   2017-08-28 22:49:00
其實資格論也沒有不好,別不承認就好。只是如果明說了只有女人才能搞女性主義,就無法得到男性支持,這也許是另外一個考量,現實就是如此無奈
作者: RLH (我們很近也很遠)   2017-08-28 22:50:00
本來想留一點話 想想還是純推就好
作者: pauljet (噴射機)   2017-08-28 22:54:00
不不不 就算資格論 男性還是可以支持女權主義 沒有女性會拒絕好用的工具人 只要工具人認清自己的地位 男人支持女性主義 但是沒資格去批評女性主義作品
作者: TPhow   2017-08-28 23:00:00
這不是資不資格的問題 而是描繪角色的人了解女人嗎?所創造的角色是你所塑造出來的女人 還是你觀察到的女人?而他們想塑造什麼女人的形象? 這些才是兩導的爭點詹導批評Patty所造出的女人形象是在開倒車 但是詹導也是依自己的想像去塑造女人的角色 patty只不過是用另一種形象去詮釋"女強人"
作者: renard1029 (介過)   2017-08-28 23:05:00
電影版
作者: pauljet (噴射機)   2017-08-28 23:05:00
“我是女人老詹是男人”這句話可是派導結論
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-28 23:06:00
我覺得女權分子如果哪天承認用物化字眼罵男性是個錯誤女權就真的往前走了 可惜這跟要教宗承認性侵小男孩的黑曆史一樣困難(maybe簡單一點)
作者: TPhow   2017-08-28 23:06:00
而就她對女人的觀察可不比詹導少 不是只是因為性別而已
作者: pauljet (噴射機)   2017-08-28 23:06:00
男人不了解女人 沒資格批評女人形象
作者: hacker725x (Akuma)   2017-08-28 23:06:00
所以莎拉康納跟WW到底哪個角色扁平、誰層次比較豐富?
作者: peterhuo (人生位階樂勝真爽)   2017-08-28 23:07:00
有理
作者: pauljet (噴射機)   2017-08-28 23:12:00
魔鬼大帝的女主角才是層次最豐富 女人在婚後還能成長 戀愛 當特務 而且是個不年輕也不貌美的女演員來演
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-28 23:14:00
如果女權分子忘記她們的初衷(減少女性被不公平對待)而導致男性被不公平對待 那她們自己就是推動女權的障礙
作者: pauljet (噴射機)   2017-08-28 23:14:00
比起來WW就太樣板太扁平了然後一被批評 就放大絕“人家女森”這是哪種玻璃心女權主義?
作者: hacker725x (Akuma)   2017-08-28 23:18:00
派導不見得代表所有女權主義者啦
作者: pauljet (噴射機)   2017-08-28 23:21:00
要說資格論 只要有花錢看電影的觀眾都有資格批評派導卻想用性別堵批評者的嘴 已經無關女權主義是身為導演的氣量不足
作者: icarus0508 (饕餮)   2017-08-28 23:24:00
你有看過原文嗎
作者: pattda (無聊的人生)   2017-08-28 23:25:00
終於發文了 這系列也差不多到盡頭 感謝大夥幫兩個導演宣傳戲阿XD WW預估周末170 魔鬼2 3D 60萬!!
作者: stocktonty (前田憂佳)   2017-08-28 23:43:00
最討厭那種嗆人用你沒看全文嗎 有在看球嗎 根本偷懶
作者: icarus0508 (饕餮)   2017-08-28 23:44:00
我不是說原po 是p大原文 沒那種 女人才能說話的意思 至少我用母語的朋友 也沒這種感覺感覺
作者: writersky (writer)   2017-08-28 23:47:00
後面的想法不錯,各自表態頗符合真實現況
作者: pauljet (噴射機)   2017-08-28 23:52:00
哈哈哈“人家女森 老詹男森”女導演就生理上比較懂女森 老詹你洗洗睡這差距是出生前就注定的 老詹你再賣座也沒用生為女人 派導就勝利了 原文差不多這個意思
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 02:28:00
http://i.imgur.com/YnixT9T.jpg然後圖是我打的
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 02:30:00
另外 有一點我一直不想提 詹導對電影女權提出批評(問大家對電影女權有什麼見解) 你貼文章的作者也說派導回文根本沒提女性主義 所以派導對於電影女權是在回避的我是看不出來這樣是在表達這電影女權很高的意思
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 02:33:00
當然看不出來 因為根本沒這樣表達沒有說好不好 而是現在很多人認同 這不該被否定 尊重一下其他人的選擇
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 02:37:00
因為他用"你不是女性"當擋箭牌啊 所以你也同意這點對吧你同意派導不願意正面回達對於電影女權的質疑
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 02:51:00
那句意思是「你不是他們」啊明明講了很多別的支撐這個說法 你卻只看到那句就說擋箭牌還有 女權一直在強調什麼樣子對自己好是自己判斷 不是其他人 詹導就是踩到這點那就是正面回應
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 02:54:00
一部商業片就是一部大雜燴 看完後會覺得女權是這電影所佔比例最重 會這麼想應該很少 我覺得大方承認就好買票的也不是傻瓜 硬要裝成國王穿很多 對女權辯論好像沒啥幫助 當然如果覺得這部女權很高 然後被別人意見激怒 想用多看幾次來證明自己的 我沒意見
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 02:57:00
沒意見講那麼多...
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 02:58:00
這句話無助辯論啊 我到覺得像情緒發言 對結果沒啥用他的錢我怎麼有意見 我只是認為把票房當作女權抬頭這
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 03:00:00
女權重跟有助女權是不一樣的東西 請看懂之間的差異
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 03:00:00
推論怪怪的
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 03:01:00
就只是很多人喜歡 就這樣 沒有必要講什麼抬頭只是讓很多人知道他們也可以有什麼形象
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 03:02:00
你說是就是吧 萬一我不同意派導大概也會說"你不是女性"
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 03:03:00
不要去管其他人變怎麼樣才好有很難懂嗎我也不是女性 你在講什麼東西
作者: davidstar (阿根廷別為我哭泣)   2017-08-29 03:06:00
你說的對 反正我不同意 也是關我屁事 你這句可以早點講 我就早點睡
作者: sin4000 (sin4000)   2017-08-29 03:10:00
你不管別人不會有人想管你啊
作者: Davidgood (我叫Jason不叫David)   2017-08-29 11:16:00
理解能力很差
作者: saviorex (我只是比較喜歡動畫歌)   2017-08-29 11:46:00
依照diffmove的邏輯,平等要的就是錢啊XD
作者: speed2 (祝平安.喜樂^_^)   2017-08-29 11:47:00
男人女人原本就是不同的 哪有甚麼不公平身體構造就不一樣 是要怎麼分別公平?
作者: qazxswptt (...)   2017-08-29 13:55:00
有一部份認同 現代社會有些永遠吵不完的問題 無論是哪種領域 從政治到性別或專業等等 部份當事者並不知道他們真正要的是什麼 或是最可能性成功的是什麼所以裝傻
作者: F04E (Fujitsu)   2017-08-29 17:57:00
其實就是自尋煩惱
作者: lavieen   2017-08-29 17:57:00
我看原文並沒有資格論的意思耶,還是要找母語人士鑑定一下?
作者: Finarfin (wind)   2017-08-30 11:26:00
BoBo的幾篇文都說得很有道理 推
作者: ChronoGate (無名火)   2017-08-30 18:31:00
推一個, 感覺思路比較清晰
作者: mysmalllamb (小羊)   2017-08-31 04:39:00
哪裡有「別人拍這樣的電影」「就會被說成是物化女性」呢?是誰說這些人物化了呢?至少派導沒這麼說。

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