Re: [討論] 美國隊長3之法律爭議

作者: patrickleeee (派脆)   2017-05-20 03:41:56
※ 引述《KingKingCold (お元気ですか?私元気です)》之銘言:
43
: 推 peifen: 恐怖份子挾持人質,在營救過程中造成部份人質傷亡 05/20 01:27
: → peifen: 結果傷亡責任要全部算攻堅部隊的,這與現實認知不同吧 05/20 01:28
: → ronray7799: 哈哈 那不就是你說的 推卸責任囉? 05/20 01:29
: → peifen: 以及,用我上一篇的話來問你,女巫為了移走交叉骨的炸藥造成 05/20 01:29
: → peifen: 建築物人員傷亡,如果這算她殺人,那是不是她什麼都不做, 05/20 01:30
: → peifen: 造成地面上更多人死亡,反而一點錯都沒有 05/20 01:30
: → ronray7799: 今天你看到有一顆炸彈要在市中心引爆 結果你把他丟到 05/20 01:31
: → peifen: 有嗎?目前的現實世界是在攻堅恐佈份子時傷亡難免,可以檢討 05/20 01:31
: → ronray7799: 一個地下道內 不小心炸死十幾個人 你敢說妳保護了上千 05/20 01:32
: → ronray7799: 人 所以自己的做法是正確的沒有責任? 05/20 01:32
: → peifen: 改進下次行動,但責任在於恐怖份子,不在攻堅部隊 05/20 01:32
: → ronray7799: 那隊長為何要說自己有責任呢? 05/20 01:34
: → peifen: 有責任,但行動難免失利,決不是因此就什麼都不做更好 05/20 01:34
: → ronray7799: 你說有責任 那要怎樣扛? 你扛得起? 05/20 01:35
: → peifen: 以及,你沒回答我的問題,是不是女巫坐視更多人死亡才是正確 05/20 01:35
: → ronray7799: 假如你有政府做後盾 那政府可以幫你扛起照顧十幾個罹Y 05/20 01:35
: → ronray7799: 難者的後續照顧 政府不鳥你 你也只剩下一張口說要扛責 05/20 01:36
: → ronray7799: 任而已 05/20 01:36
: → peifen: 那麼,當政府叫你什麼都不要做,讓那些人去死呢 05/20 01:36
: → ronray7799: 女巫可以行動啊 出了事要有人幫她擦屁股 就醬子 05/20 01:37
: → ronray7799: 那就是政府等著自己死啊 居然坐視恐怖行動發生 05/20 01:37
: → peifen: 依你的論調,復仇者也應該服從,就像維和部隊在很多時候一樣 05/20 01:37
: → ronray7799: 政治是可以玩弄的 而實際上有些事只有復仇者才能應付 05/20 01:38
: → ronray7799: 的來 實際情況是政府才需要聽從復仇者 05/20 01:39
這麼一大串,其實現實有個例子可以討論,9-11恐怖攻擊。
當南北塔受襲之後,政府有作為,戰機升空,所有不聽令的飛機就打下來。但是飛行員有
出來說,其實當時升空,他們也來不及打下恐攻的飛機,太遠了。
這邊的英雄,就是聯航九三上的那些人,他們嘗試奪回飛機的主控權,導致飛機墜毀在
郊外,(恐怖份子嘗試用下降來阻止他們),他們那架飛機的目標據說是國會大廈(還是
山莊,忘了維基寫的),他們是真正的英雄。
今天討論的是,如果飛機墜落地點下面有個小鎮,可能會死傷到幾百人,你還會怪那些
飛機上的人嗎?
恐攻就是個災難,英雄就是救災人員,你會怪救災人員嗎?
假使你是超級英雄,就鋼鐵人好了(女巫太強),你發現了飛機要去撞世貿大樓,但是飛機
已經在城市上空,你無法停住他去撞大樓,你只能選擇擊落他,讓碎片去砸傷下面的人,
或是讓他去撞大廈?根據維基的估計大概2千多人死於世貿。而飛機爆炸的碎片應該傷到
人比較少,如果爆炸得夠徹底的話,碎片小比較不會擊穿大樓。可能還是有幾百人會死傷

飛機上的人我不算,因為不管哪個方案,他們都是死。
兩害取其輕,你會責怪鋼鐵人把飛機打爆,砸死傷下方的人們嗎?實際上政府也下令擊落
飛機,但是政府沒辦法及時打下飛機。這就跟推文說的炸彈一樣,把炸彈丟到人比較少的
地方,讓多的人能夠存活。你會怪丟的人嗎?
套用到電影女巫的例子,他也只是把爆炸往上移,讓市場的人存活,但是他沒想到上面有
大樓,造成上面死傷。"不知道"這件事情很重要,情況緊急,他只是想往上丟應該沒人,
沒想到旁邊有高樓,而爆炸範圍大還是傷到樓上的人了。
我的看法是,不能責怪女巫,畢竟那已經是當下最好的處置,有幾個人臨危受難可以做到
同樣的程度,就算給你女巫的能力。
當然事後檢討也是很重要,也只能讓她多注意,希望下一次能處置得更好。
所以我覺得那邊的民眾責怪女巫也很奇怪,明明被救的人比較多。
的確超級英雄應該要受到監督,但是比較像是事後檢討的方式,如果真的要等監督者決議
才出動,那就失去超級英雄的目的了。(快速反應、正義的立場)
除非像是全民超人裡面,漢考克造成的損害比實際壞人、災害還多,例如他救了配角,雖
然把車翻過來不算是好處理,但是還可以接受。但是他可以不用把火車停下來吧,他被撞
或是他跳起來、飛起來都OK。他處理方式的確是糟糕欠罵。
這是我的看法,一點心得。
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:42:00
對啊 連個支不支持合法持槍權都不敢回答 只會在那邊我有說支持嗎 我有說反對嗎 無止盡LOOP跳針 自以為是陣營圖中的混亂中立喔XD
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:37:00
果然逃避是可恥的但是有用啊!呵呵
作者: skyalso (見習時冒險者‧天亦)   2017-05-20 06:36:00
其實如果特種部隊攻堅殺害平民,不同人的觀點會不同
作者: skyalso (見習時冒險者‧天亦)   2017-05-20 06:37:00
如果是台灣人,一定直接罵政府,覺得這個應該政府負責
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:36:00
我有說我支持壟斷槍枝?你哪隻眼看到?
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:35:00
,就閉嘴...喔!你鳥了
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:35:00
你就永遠騙自己多懷疑政府 但實際上寧願把持槍權進貢
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:34:00
再提一次!A比B可以信任就代表B完全不能信任?如果看不懂字
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:33:00
哈欠 台灣的懷疑政府者永遠都只有這種程度 嘴巴說說我不寫 怎樣?
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:32:00
所以你的專文寫不寫,一句話 不要閃閃躲躲的我只看到你閃很兇而已TY
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:31:00
看吧 持續閃躲中 不敢回答
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:30:00
我說我沒提到就代表相信政府了?你腦補很兇喔!
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:30:00
不過我看在問一百次你還是不敢回答啦
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:29:00
A比B可以信任就代表B完全不能信任?這才叫神邏輯吧!
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:28:00
然後呢?我有說政府絕對不能信任嗎?我又有講到政府不可以或可以壟斷槍支嗎?
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:29:00
喔 所以在拿槍這件事你又相信政府了?信或不信說一句話 不要閃閃躲躲的
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:25:00
說真的啦!講不過別人就不要東扯西扯什麼合法持槍權轉移焦點我先問你先寫還是你鳥了?
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:26:00
懷疑政府不信任政府 都是你講的 轉移焦點是誰啊→ XSZX: 這還是立足於「政府絕對公正正義」的壯況下→ XSZX: 」的?又有多少人認為「政府就是貪污跟罪惡→ XSZX: ?至少我覺得我寧可接受這些超人的自我判斷所以你到底要不要反對政府壟斷槍枝啊?
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:24:00
開個專文講一下核彈不給政府拿給誰拿好啊!
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:23:00
索馬利亞事件跟見義勇為的構成情況倒底有什麼不同?
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:23:00
既然你不信任核彈給政府拿 要不要把坦克跟戰機都沒收
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:22:00
說真的啦 你們這些懷疑政府主義者 只要用合法持槍權一逼問 通常一個個都原形畢露
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:22:00
是你開始跳針立場、合法持槍權什麼的吧!
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:20:00
是或不是講清楚點嘛 幹嘛跳針呢
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:21:00
美軍無人機也常常錯目標呢
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:18:00
所以....你講不過人就開始轉移焦點到合法持槍權?
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:19:00
不會啊 我想請你表態 看你是真懷疑政府者還是假的
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:19:00
嗯!你以為SWAT會在沒有確認前就丟手榴彈?
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:20:00
所以...現在道理講不過人就開始質疑對方的立場?呵呵
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:18:00
喔 萬一那個不是真的恐怖分子 而是誤報的呢
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:17:00
你沒膽找恐怖份子討公道,只好欺負保護人民的警察?
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:16:00
所以你支不支持合法持槍權啊 我對這議題更感興趣怎可以讓政府壟斷槍枝呢 大家要各拿一把見義勇為啊
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:16:00
如果沒有罪犯又何需要SWAT丟手榴彈?
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:15:00
道理講不過就說別人神邏輯?呵呵...
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:15:00
你家旁邊 了不起 負責
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:14:00
跟你這種神邏輯的人沒啥好認真的今天SWAT攻堅恐怖分子 丟手榴彈進去炸人 結果沒丟準丟進你家炸死你妻小 你的邏輯一定是怪恐怖分子幹嘛住
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:10:00
這些救人的好人負責?你是看他們人好好欺負是嗎?我很悲傷,但我不覺得我該討公道的是那個司機,而應該是那個該死的逃犯,只有不分是非的人才會覺得司機要負責....索馬利亞事件跟見義勇為的構成情況根本不同?開個專文來分析一下好嗎?我挺好奇的...
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:10:00
衝撞嫌犯阻止他逃逸 不小心撞死你老婆 你覺得司機不該負責囉?
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:09:00
?」,現實點的說法是你他X的有本事就去找罪犯要公道啊!找
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:09:00
所以今天警察追捕逃犯 然後有人開車經過就幫助警察
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 06:08:00
至於那些嚴重後果?開玩笑的說法是「人在江湖飄,哪有不挨刀
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 06:07:00
上面有人提到合法持槍權問題 我可是支持的喔索馬利亞事件跟見義勇為的構成情況根本不同所以你不信任現在的政府? 要不要來搞私刑正義啊?
作者: rick65134   2017-05-20 03:51:00
美國國會大廈,又稱國會山莊,是美國國會所在地XD
作者: peifen (fen)   2017-05-20 04:08:00
我覺得羅斯拿復一紐約的事來指責他們更莫名其妙,外星人派機械蟲攻擊地球,當時美國政府打算動用核子武器,不惜犧牲幾十上百萬人,結果卻指控復仇者的反擊造成損傷?哦,對了,順便問一下推文中的協議派,是不是復仇者在復一的做法叫做不負責,服從政府命令任核子武器擊中紐約才叫負責?反正那是政府命令,不是復仇者的主意,所以不關他們的事我想,所謂英雄,不是這樣的,而他們也不會這樣沒有任何追求
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 04:18:00
你哪個字說我怪女巫了?女巫做了該做的事 但行動中會有意外 這意外由誰來承擔責任 才是重點我也舉了個例子 今天有SWAT攻堅恐怖分子據點 但是交戰中波及無辜 一定會有出來說要負責 當然不是SWAT本身而是他們的指揮官或者所屬部門的長官現實世界就是這樣運作的但今天是一群有超能能力的人 私下行事造成一連串災難搞出了一連串大事 然後拍拍屁股走人 說我盡力惹還是死人我也沒辦法 頂多下次再改進 誰能接受?今天跟聯合國簽個協議 就跟東尼說的一樣是個秀給大眾看而已 讓民眾認為復仇者是有所管控的 搞出了事聯合國會出來負擔責任 實際上協議要怎樣寫要怎樣訂怎樣執行話語權最大的一定是復仇者不是聯合國或螺絲至於你說的911 民眾會怪的是美國情報部門反恐不力
作者: skyalso (見習時冒險者‧天亦)   2017-05-20 04:35:00
隊長的意思就是自己搞出來的事情自己要擔阿,只是怎麼擔隊長自己可能也沒把握,他反對東尼那種賴皮行為東尼則是現實分子,能達到目的就好,中間過程不太重要
作者: peifen (fen)   2017-05-20 04:47:00
電影中東尼對協議的說辭前後不一,我覺得他是認真想遵守協議、認為超英該受監督的,對隊長說的先簽再說和簽了就讓冬兵做精神鑑定反而像是哄隊長「先簽再說」,只是後面羅斯的態度讓他驚覺羅斯要的是打手,不是世界和平
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 04:51:00
那就跟鷹眼一樣 退休 等到滅霸打來 聯合國就知死到時候輪到螺絲跪著哭著求復仇者 還會被逼頒獎拍合照
作者: peifen (fen)   2017-05-20 05:02:00
是哦,把協議的成功建立在權力機構能大公無私知所分寸
作者: skyalso (見習時冒險者‧天亦)   2017-05-20 05:08:00
隊長就是共和黨,希望小政府大人民,自己決定自己承擔東尼是民主黨,希望有大政府分擔責任,有問題推給政府然後用賴皮的方式讓自己有權無責,結果上級也是這樣想東尼的方式最後會變成政治高手間的鬥爭
作者: XSZX (沉默‧封印......)   2017-05-20 05:55:00
我記得有個「好撒馬利亞人法」,ronray7799你要不要查一下?不用有超能力的人,就算沒超能力的人也能夠私下行事造成一連災難啊!可是如果要因此而要這些你所謂私下行事的人因為他們「見義勇為」的私下行事所帶來的壞結果負責?你有想過後果會怎樣嗎?結果就是別人的兒子死不完,他X的關我屁事.....這還是立足於「政府絕對公正正義」的壯況下喔!
作者: octopus4406 (章魚仔)   2017-05-20 08:37:00
有一部日本漫畫《一撃男》也有類似的問題 裡面的超級英雄男主升空把會擊碎整個城市的隕石打成碎片 造成多個住家損壞 民眾的反應不是謝謝他救了城市 反而全部圍住罵他害大家無家可歸《一擊男》的世界觀還是英雄的監督方案和管理協會已經行之有年的世界觀喔
作者: kouyuken (Ellroy)   2017-05-20 08:54:00
樓上的,你講一拳超人可能大家比較懂是哪部作品...
作者: octopus4406 (章魚仔)   2017-05-20 09:27:00
習慣舊譯名了sorry XD
作者: nood (初雪)   2017-05-20 09:54:00
我就想問一句 ,若復仇者簽了協議 將來碰上薩諾斯或其他危機,政府決定像復聯1一樣要用核彈炸了紐約(或其他地方),復仇者是該聽令還是不該?從刪減片段裡看到羅斯已經決定把巴奇移交給黑豹,另一邊的東尼卻還在用巴奇來說服隊長簽協議,就知道東尼其實沒什麼談判或周旋的權力,但這兩段卻在正片裡全都刪減,才讓許多人贊成東尼“簽協議只是一種暫時妥協的手段”
作者: Amontillako (俺は怒ったぞ!フリーザ!)   2017-05-20 10:22:00
這篇中肯
作者: rapnose (鼻馬龍)   2017-05-20 11:10:00
中肯。不過如果是琦玉老師的話,會反罵一般民眾。「我不是為了得到你們認同才當英雄的,是我有興趣做。」咦?原來前面有人提過琦玉老師了。
作者: octopus4406 (章魚仔)   2017-05-20 11:26:00
MCU的英雄們偶像包袱太重 不像埼玉放得那麼開(誤
作者: cindylin812 (欣蒂)   2017-05-20 12:15:00
無誤XD
作者: fewhy (I am real)   2017-05-20 12:46:00
這就電車難題啊隊長說自己有責任是因為他是聖人
作者: magicscott (magic大雄)   2017-05-20 12:52:00
亂入一下 難怪之前美漫版有人說其實漫畫《內戰》本身的品質不算好 他有很多「為打而打」「角色性格扭曲」的缺點 但因為議題本身帶來的話題性 才讓他成為經典當初MCU第一階段才剛結束 就有一堆人在期待未來會不會拍內戰 (連qn大都認為可能性不大 XDDD) 就知道內戰在美漫迷心中是多麼重要的大事件了...看到電影都已經上完一年大家都還在戰更讓人有感
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 14:16:00
推樓上 機場大戰開打前 如果東尼願意聽隊長的話 搞清楚隊長說的才是事實就不用打了 然後東尼白木也就算了連有一定程度偏袒隊長的黑寡婦也不聽隊長講的話反而還提油救火 讓隊長無奈得要命 再來黑豹也是同一個調調 真的是為打而打
作者: octopus4406 (章魚仔)   2017-05-20 15:37:00
隊長:幹每個人都不聽人說話的還罵我固執
作者: qn123456 (Q.N.)   2017-05-20 17:12:00
一開始是真的連官方自己都說不太可能拍內戰這構想就連到了美隊3製作初期都還沒決定,是各種天時地利人和,包括DC推出BvS、Sony帶著蜘蛛人回來合作,最後才成行的
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 21:33:00
原來原PO也是反對擁槍權的 隊長派反擁槍真是無言
作者: peifen (fen)   2017-05-20 22:22:00
認為看個電影就代表自己的政治或意識型態才真讓我無言
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-20 22:37:00
奇怪了 自身看法本來就是意識形態的延伸內戰就是自由派跟保守派的象徵 口口聲聲說支持英雄不信任政府 不該讓政府主導一切的自由派 反槍根本就是自打嘴巴我可是徹底的擁槍權支持者 IA NFL Gossiping 每個版面我都戰過反槍的左膠有些人敢說他是不信任政府主義者 我只要用擁槍權追問是真是假馬上原形畢露
作者: skyalso (見習時冒險者‧天亦)   2017-05-21 14:46:00
自由派贊成槍枝管制呀?還是我弄錯自由派的定義?
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-21 18:19:00
不管是哪派或多或少都贊成一定的槍枝管制 不會有人支持前科犯買槍 而左派則是完全反對合法擁槍權 認為暴力要由政府壟斷才能讓社會有效率的運作
作者: patrickleeee (派脆)   2017-05-21 20:19:00
我愛槍喔 我很希望台灣能開放打靶 可以把槍放靶場或是 用租借的方式 我很想體驗打靶的 或買把.22來玩美國是現在是不能擁有MG 只有在某個時期註冊的才可合法擁有 那時期的一隻M4可連發的 被炒到16000鎂剩下的都要照現在的法律去走 很多限制 很多稅
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-21 20:34:00
不同州有不同規定啦 你講的是加州吧
作者: patrickleeee (派脆)   2017-05-22 15:15:00
MG的規定是ATF的 跟各州法律無關 加州的鳥規定是步槍 不能有手槍握把 有手槍握把 彈夾就不能可拆所以同樣買M4 會有像老式栓式步槍的槍托握把+可拆彈夾 或是 長得像原來M4 但是彈夾式固定的 要從拋殼口用以前的CLIP或是特殊灌彈器來填裝子彈
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2017-05-22 20:35:00
你的MG到底是甚麼我越來越看不懂 M4不就是Carbine算是Assault Rifle 包括AR-15 現在美國有禁售嗎?台灣還出口T91上機槍部分 命名為Wolf A1到美國去呢手槍因為隱匿性高 我認為禁止有道理 Assault Rifle應該開放給民間保持自衛武力才對那些一邊支持有造成巨大破壞超能力的英雄 可以自由決定何時該出動 不該被不可信任的政府管制 但現實中卻又反對開放民眾合法擁槍權 認為暴力應該讓政府壟斷 民眾拿槍只會造成治安敗壞 根本就是自打嘴巴

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