Re: [討論] 不守法不正義的美國隊長(有雷)

作者: CaptainH (Cannon)   2016-05-05 03:09:47
※ 引述《dryadj85481 (星之雨)》之銘言:
: 上一篇都是自己的吃光光。
: 我從來沒想過會因為一部電影戰這麼久,不過我來解釋一下為什麼我說隊長代表的是自由
: 和人權。
: 當然直接說可能不直觀,直接來比較一下結果,滿載上帝視角,盡量就事論事,沒發生的
: 盡量不說。
: 首先是隊長堅持救援需要有選擇自由。
還有私刑的自由、無視外國主權及司法的自由、犧牲無辜的自由
: 隊長側所有人出動前隊長都有確認過他們意向,去了後果會如何都有交代。最後結果所有
: 人都變成通緝犯,只能躲在瓦干達,但想要去救援誰還是自由的(雖然困難度變高,難以
: 取得補給...等等),畢竟隊長都能寄信和東尼說需要我們時我們就會出現。
咦? 九頭蛇90%的成員都自願的,也知道後果如何,你為何不堅持九頭蛇的自由?
即使所有人都做好心理建設 也絕對不等於自由也不等於正義
: 東尼知道真相後想要去抓zemo,但羅斯直接打槍說別管什麼zemo,抓史帝夫就對了,最後
: 就算想去抓zemo都得呼嚨羅斯自己偷偷上,失去了選擇自由,想自由救援一樣變得困難。
: 有沒有發現,在助人這點上兩者結局其實是一樣的,最後都得偷偷摸摸來,差別是隊長他
: 們心裡舒服(自己選的),東尼搞得自己一身腥最後還是跟隊長他們一樣。
邏輯不通. 能自己偷偷上還叫失去選擇自由? 東尼從鋼1到美3對政府都是若即若離互相利
用, 他想幹嘛就幹嘛, 哪有一身腥?
: 另外拒絕出不想出的任務,東尼可以呼嚨羅斯一次,但難不成每次都要呼嚨嗎?沒演出來
: 我們就不討論,你我心裡有數。
別說從鋼1~美3政府的存在感有多低了, 只看這集, 政府公權力碰到超英是這樣的:
- 政府要抓巴奇: 抓70年抓不到, 要不是黑豹的幫忙現在還是抓不到
- 政府要抓隊長: 東尼根本不理, 然後沒了
- 隊長劫獄: 只能求助東尼, 然後沒了
我看不出呼嚨有什麼困難的? 政府跟本拿超級英雄沒辦法
: 這邊得出結論:
: 隊長派保留了選擇自由,雖然人身自由被限制(被通緝),但都是自己選的。
: 東尼派失去了選擇自由,人身自由是沒受限制,但本來就沒限制,所以就只有單純失去。
錯. 所有超級英雄都有著無上限又無節制的自由, 政府的公權力對他們無效.
法案只是稍微損了超級英雄的面子而已(因為承認超級英雄也會犯錯)
隊長和東尼的真正差別就在於
面對無辜死去的群眾, 東尼選擇反省、退讓、安撫, 隊長選擇擺爛;
面對政府, 東尼選擇談判、緩衝、利用, 隊長依舊選擇擺爛;
面對朋友, 東尼多次試圖和隊長妥協, 隊長選擇堅持他的"自由"神聖不可侵犯.
姑且不論東尼的舉動有多少是真正反省, 有多少是逃避責任. 隊長這叫自由?
放屁, 這叫自大. 他覺得他比別人重要, 所以即使奈及利亞人因他而死, 那是命中該死,
是為了"遠大目的"的"必要犧牲", 總之他的殺人"自由"絕不能有一點點名義上的限制; 他
覺得自己未來絕不會犯錯("必要犧牲"不算錯), 所以不用監督; 他覺得自己的正義是唯一
的正義, 神盾局被九頭蛇滲透過, 所以任何組織都不可信, 但被九頭蛇從頭滲透到腳的殺
人機器是70年沒見的老朋友, 卻可以一口咬定100%無罪.
話都我在說, 反正我一人可以單挑幾百個警察, 咬我啊笨蛋們?
: 再來是人權問題。
: 看看隊長的行動,救下了無辜的巴奇(別和我說特勤沒要殺,就算沒要殺隊長不去一樣被
: 黑豹殺死)的生命權。
你跟隊長一個樣. 巴奇的人權是人權, 奈及利亞賤民的命不是命.
: 救出了被囚禁的美隊四人(別和我說沒未審先判不是問題,就算如此,懲罰的量度還是不
: 合理)的自由權。
這些人要嘛幫助通緝犯逃逸, 要嘛竊佔政府財產. 羈押幾天很過份嗎? 以這四人的能力,
關在特別森嚴的地方很過份嗎?
: 還阻止了東尼的犯罪行為(殺巴奇)。
你拋下成見, 你就會發現東尼更像是要把巴奇打一頓洩憤, 而不是真要殺人.
: 東尼呢?先自作主張軟禁女巫(侵犯自由權),不聽人話,還真的把四個戰友抓回去,結果
: 他們通通被羅斯送進大鳳梨。
女巫的自由權不可侵犯, 因她而死的奈及利亞人就算了.
: 從東尼的表現來看,他是在四人進大鳳梨之後才知道,間接害四人失去自由權。
: 事後也只有不作為讓隊長把人救出來。
: 所以簽下協定有什麼好,就是一次次的失去?
: 東尼有獲得什麼嗎?至少我是看不出來啦。
他覺得他的愧咎找到了出口. 他在民意、政府、復仇者內部盡力取得平衡點,
讓復仇者不用退休,
讓政府有個台階下(對人民有交代),
讓民眾的情緒有出口.
這是三贏的局面, 唯一的代價就是超級英雄的光環而已.
他們已享有無限的自由和無限的權力了, 光環減弱一點又何妨?
這道理不只東尼懂, 黑寡婦也懂, 就他媽的腦殘隊長不懂.
: 隊長拒簽結果就是有失又有得,但都是自己選的,所以心安理得。
我們就來算算:
失:
- 從美國救星成為罪犯, 竟連盾牌都要用偷的
- 連累沒有超能力的隊友(獵鷹,鷹眼)也成為罪犯
- 讓Zemo成功拆散復仇者 (這可是Loki+Thanos從來沒做到的事)
- 巴奇重回冬眠
得:
- 讓巴奇活著
其實政府和復仇者99.9%不會殺他, 看看黑寡婦、女巫就是例子, 而且東尼也說過
要讓他接受治療了.
你說他心安理得? 當然, 因為美國隊長"從來沒錯"嘛~
結論: 東尼是務實理性的領導者, 隊長只是碰巧參加了超級士兵計畫的憤青而已.
#TeamIronMan
: ps1.順便我查了一下美國的緊急避難...
: 叫做好撒瑪利亞人法
: 《好撒馬利亞人法》(Good Samaritan law)在美國和加拿大,是給傷者、病人的自願救
: 助者免除責任的法律,目的在使見義勇為者做好事時沒有後顧之憂,不用擔心因過失造成
: 傷亡而遭到追究,從而鼓勵旁觀者對傷、病人士施以幫助。
: 在其他國家和地區,好撒馬利亞人法要求公民有義務幫助遭遇困難的人(如聯絡有關部門
: ),除非這樣做會傷害到自身。德國有法例規定「無視提供協助的責任」是違法的,在必
: 要情況下,公民有義務提供急救,如果善意救助造成損害,則提供救助者可以免責。(資
: 料轉自維基)
: 如果我印象中沒錯,他們在討論簽不簽時隊長有提過,這也是復仇者聯盟核心價值依賴的
: 法案。
: ps2.另外幻視的理論其實不能說對,畢竟是先有九頭蛇這超級反派才催生出美國隊長,再
: 說當時宇宙魔方只要還在地球,薩諾斯來就只是時間的問題...
: 但超級反派催生超級英雄,超級英雄讓反派變強出現更多超級反派,然後出現更強的超級
: 英雄...這不是無限迴圈嗎?找個時間點同歸於盡世界就太平了。
: ps3.雖然我絕對支持死侍的核心價值,但我也不討厭隊長這種堅定自我覺得奉獻型(其實
: 東尼我也只是覺得他很衰而已)
隊長和納粹、九頭蛇的差別就在, 他是美國人, 而美國人打贏了.
作者: angel4197 (snowangel)   2016-05-05 04:02:00
推 喜歡你的論點
作者: mysmalllamb (小羊)   2016-05-05 06:51:00
說得很不錯!
作者: higamanami (丸子頭演員)   2016-05-05 07:40:00
早就下革殺令了
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 07:56:00
前後顛倒,UN真的要格殺第一次抓到巴奇就可以殺了,當時殺了澤莫也沒辦法洗腦,後來巴奇逃走後才下格殺令
作者: fujiaya (Aya36)   2016-05-05 08:09:00
推,隊長的問題就是出在高喊自由卻毫無配套啊
作者: higamanami (丸子頭演員)   2016-05-05 08:16:00
就是這點啊 還有不請律師
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 08:18:00
真弱,格殺令講不動以後就改講律師,巴奇不逃跑的話之後還有機會再請,他這樣打官方的臉,當然就直接格殺了
作者: klad ((σ'▽') '▽')σ)   2016-05-05 08:32:00
第一次抓巴奇就下格殺令了不是?
作者: higamanami (丸子頭演員)   2016-05-05 08:35:00
再請 是你腦補的 真弱
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 08:41:00
真的格殺的話澤莫還有機會洗腦嗎,巴奇可單獨被關起來一段時間,有太多機會下手了
作者: hacker725x (Akuma)   2016-05-05 08:42:00
實際上就是沒殺沒見血。格殺令是雪倫講的,這個命令到底有沒有下?為什麼逮到人又不殺?這裡就是個矛盾。
作者: kuninaka   2016-05-05 08:44:00
雪倫騙人嘴砲格殺令,然後又不殺
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-05 08:44:00
幫忙補血
作者: hacker725x (Akuma)   2016-05-05 08:45:00
雪倫:我不這樣講,是要怎麼刷好感?
作者: kuninaka   2016-05-05 08:45:00
雪倫還可以偷裝備 嚴重懷疑他是九頭蛇
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-05 09:13:00
九頭蛇那個自由建立在不侵犯他人自由的情況下,隊長有主動或故意去侵犯他人自由嗎?你要說隊長自大我沒什麼意見,解讀不同而已,但說冬兵有罪就舉出一個確切的罪名,一堆人都說有罪卻什麼都舉不出來
作者: Gyman130   2016-05-05 09:18:00
冬兵以前殺的一堆人就不能成立罪名嗎?
作者: kuninaka   2016-05-05 09:18:00
編劇沒寫
作者: Gyman130   2016-05-05 09:19:00
除了觀眾跟隊長誰知道他被洗腦
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-05 09:19:00
然後三贏了,接著一次次的被強迫妥協?真的要三贏是坐下來慢慢談談到政府跟復仇者都可以接受的合理法案好嗎?惡法就是不能簽,再說違憲的法律理論上就是沒有效力
作者: kuninaka   2016-05-05 09:20:00
可是wanda不是美國人 憲法沒辦法保障他
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-05 09:21:00
Loki跟Thanos有想拆散復仇者?電影我是沒看到啦
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 09:23:00
冬兵無罪,敢問是法官經過程序審判了嗎
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-05 09:23:00
一開始就下格殺令政府最好是有想讓巴奇活著,連勸降的動作都沒做
作者: lylu (理路)   2016-05-05 09:23:00
阿不就拍到他放炸彈了(當是還不知道是齊莫假扮的) 而且恐怖
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 09:24:00
XDD真的要格殺早就殺了,還在腦補政府一開始就要殺人現實就是政府也裝裝樣子跑流程,雖然沒有很完備,但大家後面可以慢慢橋,依照dryadj85481的邏輯政府一開始直接
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-05 09:25:00
X18999 你站在上帝視角還看不出來嗎?能上法庭能舉證就是無罪,現在就是連法庭都上不了
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 09:26:00
槍斃巴奇,美3後面的劇情都可以不用演了
作者: lylu (理路)   2016-05-05 09:26:00
份子下格殺令問題也不算太大 賓拉登也沒活捉接受審判就擊斃
作者: kuninaka   2016-05-05 09:27:00
那應該叫嫌疑犯,還沒有經過檢方起訴和審判後來美國人介入就被關起來
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 09:29:00
政府本來要慢慢橋,甚至可以橋到精神病院,哪來的鍵盤法官要直接跳到無罪去
作者: kuninaka   2016-05-05 09:29:00
沒有zemo亂入,原本應該是會橋回美國無罪應該只是說無罪推定吧
作者: evic1224 (瓜瓜)   2016-05-05 09:29:00
隊長劫獄沒有求助東尼阿...他只是跟他說我們還是朋友而已
作者: chun07 (Holliiiiii)   2016-05-05 09:37:00
作者: evic1224 (瓜瓜)   2016-05-05 09:38:00
隊長拒絕的理由在片中其實也有講 而不是什麼擺爛
作者: w76530   2016-05-05 09:44:00
今天是編劇設定他被洗腦,但如果劇本寫都是裝的呢?
作者: kuninaka   2016-05-05 09:46:00
那就會罵編劇
作者: hacker725x (Akuma)   2016-05-05 09:49:00
罵編劇不公平不能信
作者: evic1224 (瓜瓜)   2016-05-05 09:50:00
從美隊2就已經設定被洗腦 我還真不知道怎麼裝...
作者: kuninaka   2016-05-05 09:51:00
狠狠打臉美國隊長,這樣編很挑戰
作者: w76530   2016-05-05 09:52:00
就從上帝觀點看他是被洗腦,但現實面,也只有天知道
作者: evic1224 (瓜瓜)   2016-05-05 09:58:00
樓上 還有羅傑斯也知道
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 10:21:00
隊長不是覺得自己不會"出錯"而是他只能 也只願意相信自己出手的"動機"隊長也講得很清楚 你的得失分析太短視了如果未來某一天聯合國要他們出任務去打恐怖分子結果其實是在剷除異己呢羅德是覺得不可能發生這種事情所以贊成簽協定但隊長覺得只要聽令於誰 自己的能力就有可能被濫用
作者: annahuangtw (Anna)   2016-05-05 10:42:00
能讓117國同意剷除的異己,好好奇是什麼!?
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 10:44:00
傻傻 現實的聯合國派兵需要聯合國全員同意嗎 XD幾乎等同於美國說了算...
作者: kuninaka   2016-05-05 10:45:00
外星人阿隕石阿
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 10:48:00
117國同意的是讓復仇者給一個專門小組決定任務不是以後復仇者的任務都要117國同意才能出
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2016-05-05 10:58:00
專門小組搞不好還被ROSS控制住(其實簽了就是被控制
作者: theophilus (EJLi)   2016-05-05 11:03:00
不懂為什麼簽了就是被控制
作者: DDDDing (直到世界的盡頭)   2016-05-05 11:04:00
以前九頭蛇滲透了神盾局 復聯任務還不是照出 xDDDD
作者: kuninaka   2016-05-05 11:04:00
變成由這個專門組織指派任務以前是神盾局 nick fury 派任務,大家比較放心
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:05:00
所以美國隊長2不就在演隊長對於任務以及神盾局不滿
作者: kuninaka   2016-05-05 11:06:00
後來神盾局被發現是九頭蛇,復仇者聯盟就自己決定任務
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2016-05-05 11:06:00
英雄同意被政治手段介入 就是輸給人類了(太多黑暗手法
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:06:00
美國隊長就是個認同任務他才會乖乖去做的人
作者: theophilus (EJLi)   2016-05-05 11:06:00
但明顯這集Tony根本不甩Ross不是嗎?
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:07:00
簽下去就是由另外一個小組全權決定復仇者的任務
作者: kuninaka   2016-05-05 11:07:00
tony簽這個只是為了公關阿 他哪裡要被管
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2016-05-05 11:07:00
TONY有資源有人脈也懂政治是特例 但其他英雄不是
作者: zp3m06 (bb)   2016-05-05 11:07:00
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2016-05-05 11:08:00
尤其本來TONY是保護復聯最後防線 簽=對ROSS棄械就復聯其他英雄而言 給政府(獨裁+不爽英雄ROSS)管...
作者: fujiaya (Aya36)   2016-05-05 11:10:00
講的好像復仇者真要不聽話政府能拿他們怎樣似的XDDD
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2016-05-05 11:10:00
ROSS:我有九種方法弄死他們!(詳見讓子彈飛
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:10:00
東尼跟隊長是很有趣的對比 東尼的個性一直在變
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2016-05-05 11:11:00
fujiaya 你的標準只適用於有錢坦TONY和黑豹
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:11:00
他沒辦法接受自己的團隊明明是在做好事
作者: kuninaka   2016-05-05 11:11:00
其實隊長只是要有一個信任的人而已
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:12:00
但卻有人去罵他們行動中的瑕疵
作者: kuninaka   2016-05-05 11:12:00
他以前信任nick,後來是tony
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2016-05-05 11:12:00
現在是黑豹
作者: theophilus (EJLi)   2016-05-05 11:12:00
是阿,英雄有這麼好控制就好了
作者: fujiaya (Aya36)   2016-05-05 11:13:00
隊長不是一樣去劫獄?況且真要動手不簽就不能弄死他們?
作者: kuninaka   2016-05-05 11:13:00
更正,隊長想簽下去結果發現tony在他背後又擅自決定軟禁wanda
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2016-05-05 11:13:00
英雄開支(賠償)太大 兩餐吃風 ROSS要控制其實不難
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2016-05-05 11:14:00
畢竟不是每個都HULK
作者: kuninaka   2016-05-05 11:14:00
隊長最後發現自己也瞞 tony,才寫道歉信不相信體制是一回事情,主要內戰的原因還是在於夫妻吵架法案只是背景,劇中根本沒人在鳥法案的XD我簽了不代表我會遵守,我拳頭很大
作者: toyamaK52 (叉燒二代目)   2016-05-05 11:15:00
隊長:我不鳥協議 就不會拼命翻了
作者: kuninaka   2016-05-05 11:16:00
只有前面看而已啊,後面發生的事件都跟其實都無關更正,只有 tony 在乎拉
作者: annahuangtw (Anna)   2016-05-05 11:21:00
好像是呢,但也沒這麼簡單吧,毀滅世界級的部隊耶,且美2出包過,不會防堵? 不過重點是同這篇所說的平衡點,用最小的犧牲換取最大的周全,不是一個領導人物該做的嗎?不相信指派的任務,他明明就有一堆可提供情資的人供他做判斷,難道只能有事當下才能想到要用他們?
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:36:00
當然世人眼光是會想要防堵 但隊長不想接受也可理解
作者: hacker725x (Akuma)   2016-05-05 11:39:00
如果117國海關不讓你進呢?還不是照闖。如果聯合國不讓你出動呢?還不是硬衝。如果聯合國叫你做壞事?你這
作者: kuninaka   2016-05-05 11:40:00
tony stark不走海關的
作者: hacker725x (Akuma)   2016-05-05 11:40:00
時候就突然會聽聯合國的了?講來講去,監不監督根本沒有用,都某英雄的毛。
作者: oscar19 (卡卡歐)   2016-05-05 12:06:00
推前篇,一堆人挺隊長挺到盲目這
作者: chih1209 (呆池)   2016-05-05 12:13:00
簽了只是一種作法手段...隊長老實到不會想?
作者: as981134 (xa981134)   2016-05-05 12:40:00
有沒有人想過 冬兵在隊長二在神盾局也殺不少人?撇開這次爆炸事件不說 光是當時他在神盾局殺的就不知道要關多久了
作者: RZSR (RZSR)   2016-05-05 14:21:00
TONY表示簽了可以慢慢修時,其實隊長本來就要被說服了,那是隊長又聽到女巫被幻視"保護"著,才又覺得這樣的"保護"是不是哪裡不妥
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-05 14:51:00
這篇比一堆隊長被推爆的文好多了
作者: gnckt (GN-1211)   2016-05-05 16:44:00
王王冷可以再出來蝦捧隊長了,腦粉進攻囉
作者: Jokebear5566 (UCCU)   2016-05-05 20:57:00
好像沒人說不顧其他人人權XD 隊長就是不想呼嚨
作者: cftyujmnbvgh (cftyujmnbvgh)   2016-05-07 04:25:00
我真的不懂為什麼一直要隊長為人命負責?人是他們害死的?要他們更小心一點或要有罪惡感我也就算了……要他們為人命負責? 有沒有搞錯?

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