Re: [普雷] [討論] 很想為東尼史塔克平反一下

作者: sunfires (miyako.I)   2016-05-03 01:41:18
前文恕刪,看大家討論如此熱烈也想來分享一下個人看法...
先說一下,文章很長、隊長很"完美",然後沒有明確的對錯,
但我基於自己也不完美所以比較能理解Team Stark。
從協定面,合先述明六點:
1.電影中沒有講明協定的具體內容;
2.東尼、隊長或其他成員最終到底有沒有好好看過內容不明;
3.復仇者聯盟最初是美國政府機關神盾局召集,現為私人組織,
 由史塔克出資運作、羅傑斯擔任精神領袖,兩大支柱都為美國人;
4.法律是一種由規則組成的體系,經由社會組織來施與強制力量,藉以規範個人行為。
而條約係國家間締結而以國際法為準之國際書面協定。國家間經由談判來處理國際關係
,並對爭執的問題提出解決辦法。條約、協定的簽署,就是談判結果的具體呈現。
5.基於不知道MCU中的設定,以現實世界來講聯合國有193個會員國,而蘇科維亞協定有
117國簽訂,包括黑豹的國家。
6.基於有人會主張說,政府舉動不代表民意--
姑且不論人民心理怎麼想、實際制度運作是否乾淨及多數決原則的優劣等問題,在現今
民主政治的原則應該就是國家代表人民,不論間接直接,只要是民選的就擁有人民總意
授與的權利。
所以117國中假設有十分之一非民主制度好了(純表面非實質,畢竟誰能說自己的國家
真的民主?),那也有超過100個國家簽訂了,大概是地球的一半國家贊同這個協定。
(脫題一下,如果上位者有能,那麼精英掌管的極權政治絕對會比民主政治減少許多
內耗且具備高度的實行力而形成牧民觀,也就是說當人民認為自己只要照著做就可以
過得很好時,他們可能會放棄自己的思考甚至將生殺大權交給少數人士定奪,並且覺
得國家興亡不是自己的責任,如此一來一旦某天領導人不再有能公正、社會扭曲崩壞
時人們可能只會將社會的敗壞歸結在領導人身上,而民主主義的真正價值在於,他寄
望於人民全體對於自我責任的自省與認知,讓責任最終還是回歸到選出這個領導群體
的『自己』身上而責無旁貸。
當然、現實上來說,基本上人們依舊還是只會怪罪在選出的那個人不好辜負自己信任
etc.但最初民主制度的理想模式應該是如此的吧。)
光前提就寫太長,真的會有人看到這嗎(笑)
OK,接下來進入我自己想講的東西
1.蘇科維亞條款是合理可想像的要求。
如果超級英雄們把自己視為地球國家組織的一份子的話,確實應該受到合理的規範,
畢竟這是人類社會(索爾表示)。
即使是為了大義,人也必須遵守群體的規範,就算是弒父弒母之仇,如果殺了人就是
犯法啊東尼(雖然他可能不CARE)所以就算是為了打擊邪惡犯罪組織,原則上未經該
國政府允許擅自進入他國國境就是違法,至於如果政府不允許而造成人民死亡被人民
責備,這是政府自己對內的責任,而且東尼跟隊長身上好歹還有美國公民的身分。
所以就結論上來講,說真話協定沒有不存在的道理,只有是什麼內容的問題,否則就
等著被各國制裁,或是美國等著被各國抗議。
2. 接著的問題就在於,政府們有能力制裁超級英雄們嗎?除非他們自己願意配合,否
則基本上答案是NO,或是政府必須付出非常大的代價。就一般人來看可不可怕?可怕,
而且假使他們黑化了,絕對整個是地表最強邪惡組織。
那協定有啥屁用?反正簽了也不見得管得著(看看東尼最後還不是不聽話了),說穿了
協定最大的意義就是由超級英雄們對各國政府及恐懼的民眾施出善意的公關安撫意義。
3. 但如果完全照協定作超級英雄可能淪為政治角力工具?Correct!
所以協定內容很重要(但電影沒說),能夠遵守多少很重要,如何解釋很重要,
不要懷疑、全世界的法律、條約、甚至是契約在產生爭議的時候最終都是看彼此怎麼去
『解釋』來決定的,修改也是常見(但其實不好也不值得說嘴)的事情。
所以我的結論是,協定有問題這個內容不想簽,拜託你們坐下來談。
時間逼急了非要選擇不可?各自為自己的選擇負責。
要是我的話,我也會虛與委蛇先簽再說,反正講難聽一點出問題還是有可能調節的。
(羅斯將軍壞壞政府腐敗跟調節我覺得還是兩碼子)
所以隊長的問題在於完全不懂厚黑學跟人品太高潔,他認為自己可以自制&背負但是
輕估了群眾的恐懼以及其他成員的負荷力,但是隊長,你不想參加政治政治也會找上你
,好人通常只會被人欺,如果真的要能夠保全大多數利益,是需要學會弄髒自己的;
東尼就是那個沒有自制力、心靈不夠強大,顯然已經需要別人幫忙share罪惡感不然會
崩潰的傢伙,別忘了沒有裝甲他就是個普通人,甚至是一個不能說是好人的普通人。
事實上東尼幾乎是整個復仇者之中當下心理狀態最糟糕的人了,他鋼鐵人3時的焦慮症
應該沒有好或即將再犯,看起來要不是還有理智跟責任感在幾乎隨時都可能想自殘。
而他在這邊最大的問題是他前科累累,然後老毛病的嘴賤、不跟人商量,還有太在乎整
個復仇者組織跟隊長,如果只顧自己好他其實可以就放著他們自身自滅不傷腦筋。
(至於之前他已經犯下很多足以讓討厭他的人千刀萬剮的錯誤,這就各人去論斷了)
至於情感面,基本上只能高唱『左右為難』甚至『我愛的人不是我的愛人』...
巴奇對隊長來說太重要了,別說隊長沒私心,演員自己在訪談中都說這是這一次的重要
主題--隊長下神壇,眼睛有綠色。
所以在以為死別的前妻跟故友的兒子+現在的愛人之間,史帝夫羅傑斯選了舊愛(爆)
感情的事怪不了人,但是So was I真的好痛啊。
喔還有舊愛被洗腦殺掉過新歡的父母這事,實在非常難釐清啊。
其實隊長如果有先講(就算他其實沒看到畫面只是推測)東尼應該還是會大抓狂,
但相信我,先作過「九頭蛇操作巴奇時可能對象包括霍華,我對此真的很難過」心理
建設,絕對比直接讓他看到虐殺畫面而且加害者在眼前好(朋友還因為他跟自己正對立)
而且我覺得隊長你可以讓巴奇說句話嗎?不要只是說不是他的錯,
讓巴奇對東尼說句抱歉也好啊(我知道巴奇在心理愧疚但有時候說出來還是必要的,
雖然那個狀況東尼還是會爆氣聽不進去,但該說的還是要說)
至於巴奇只是一把刀,但殺了人的確實就是那雙手的這個簡直堪比因為從小受虐罹患
精神分裂症的精神患者殺人到底該不該判死刑一樣的超級爭論議題,在此還是先不論了。
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 01:53:00
同意推
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 01:54:00
美隊的問題在於空有理想沒有相對的智力
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 01:54:00
推,分析清楚明白
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 01:55:00
他嘴上說得很理想說協議不簽就不是不簽,但是相對的配
作者: hisped (想太多會不快樂...)   2016-05-03 01:55:00
隊長哪完美?他根本憑一已好惡行事,私心偏向巴奇就算快殺死東尼也在所不惜
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 01:56:00
套措施呢?他答不出來,變成上面政府(上百國)在那邊逼你
作者: plutonian (布魯托尼恩)   2016-05-03 01:56:00
看得出來樓上真的很恨隊長我說樓樓上
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 01:57:00
簽,而問題絕不會因你史帝夫不簽就解決
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-03 01:59:00
隊長從來就不是個會想配套措施的人 XDDD他的想法就是很直線啊 我覺得對的事情我就做我覺得不對的事情我就不做
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-03 02:00:00
不是東尼快殺死巴奇 隊長只好阻止他?
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-03 02:00:00
有人想逼我我就跟他拼命 輸了就爛命一條送你
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 02:00:00
東尼在這點上顯然還圓滑得多,還懂得在那邊跟政客虛與
作者: sblbeer (sblbeer)   2016-05-03 02:00:00
推 超級英雄們對各國政府及恐懼的民眾施出善意的公關安撫意義
作者: hisped (想太多會不快樂...)   2016-05-03 02:00:00
隊長用東尼老爸的盾保護殺害他的人,而隊長跟仇人還聯手都快把東尼殺死了,太過份了
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-03 02:01:00
隊長不就回他"那我們就一起輸" 他就這種人XDDD
作者: sblbeer (sblbeer)   2016-05-03 02:01:00
還有最後一段~
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 02:01:00
委蛇,還有片尾雖然黑豹說要罩,不過感覺聽起來只是要
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-03 02:01:00
不過簽了協議 死傷損害也不會解決 只是責任換歸在政府身上而已
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 02:02:00
罩冬兵的冰柱,至於隊長及其他人可能未必,不然難不成之後黑豹個人電影還要拖TeamCap全員在瓦甘達登場嗎
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-03 02:04:00
這樣片酬大概會爆炸貴
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:07:00
所以隊長應該讓東尼殺死巴奇,才是高風亮節正直正義
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 02:09:00
不是只有巴奇死這種手法才叫高風亮節吧=+
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:13:00
如果編劇安排巴奇當下立刻跪地痛哭跟東尼道歉...嗯,或許劇情會有所不同吧
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 02:14:00
如果巴奇直接下跪認錯,東尼大概真的砲不下去吧東尼一向是刀子嘴豆腐心的。沒像表面那麼硬
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:19:00
我也認同他如果跪哭道歉就不會被砲,但我覺得這跟他的角色狀態不符,所以還滿慶幸沒有這樣的安排的
作者: kageo101 (kageo)   2016-05-03 02:20:00
美國人也沒在玩哭哭下跪這一套
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 02:21:00
但美國人會玩流淚崩潰這一套啊…
作者: sblbeer (sblbeer)   2016-05-03 02:21:00
下跪哭哭是哪招阿哈哈 但我覺得他應該這麼做。
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-03 02:22:00
跪地痛哭跟東尼道歉感覺是台灣八點檔啊 有點可怕原po比較建議隊長怎麼做呢? 不喊這不是他的錯的話
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 02:26:00
其實巴奇可以乖乖站在原地,裝作閉目等死的樣子以東尼的個性也是打不下去。不過看來巴奇跟東尼很不熟,才會馬上就想跑
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:27:00
他可以假裝忽然又被洗腦腦袋當機了然後倒在地上他們何止不熟,根本不認識吧
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 02:28:00
巴奇:史蒂夫,你讓開,這是我跟他的事。讓我跟他說
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:29:00
你知道,就像那個故事,如果遇到抓狂的熊,你可以跑,
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 02:29:00
東尼一樣也是砲不下去。感覺上美隊一開始就叫巴奇快跑,好
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:31:00
如果是我我也會叫人跑啦,人都是避險本能的,看到危機先跑再說
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-03 02:32:00
巴奇要是不逃 那句話還沒講完 大概就被東尼打死了
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 02:33:00
愈到憤怒的熊,荒川弘有教過,是要直視著熊的眼睛然後慢慢
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-03 02:33:00
隊長跟東尼從復12看起來真的蠻不熟的 吵架大概佔80%時間吧
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 02:34:00
後退,直接遠離熊的視線範圍,絕對不能轉頭拔腿就跑巴奇不跑,乖乖站著讓東尼扁,東尼應該也是打不下去
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-03 02:37:00
不跑就直接死了啦 東尼氣頭上哪有那麼理性
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:38:00
但這個應該就討論不下去啦,因為電影中幾秒就開扁了,
作者: sspp123321   2016-05-03 02:38:00
不知道巴奇是不是也怕自己出手會傷到人,
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 02:39:00
巴奇選擇不跑,隊長一定是第一個擋在他前面的啊。東尼怎麼打得下去?就算打也不會直接發雷射砲
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 02:41:00
站在觀眾的角度應該沒人會覺得東尼真的會殺冬兵吧
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:41:00
所以他可能把隊長踹飛,然後繼續準備打巴奇(電影的確也是這樣演的喔),那接下來咧?我觀眾視角當下覺得東尼想殺巴奇,因為他好幾發都是
作者: chirex (鐵石哥_不含銅鋰鋅)   2016-05-03 02:42:00
東尼不是那種會打站著不還手的人的人= =
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:42:00
直接對頭射
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 02:42:00
東尼想殺冬兵跟會不會真的下手是兩回事啊
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:43:00
重點是,電影沒演的我們就無需當角色蛔蟲,去推說他一定會或一定不會怎樣,有什麼意義呢
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 02:43:00
東尼真的殺了冬兵的話我會很驚訝啦
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:44:00
既然有殺意了還不讓人跑嗎
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 02:44:00
現在就是在猜他們會怎麼做不是嗎?
作者: octopus4406 (章魚仔)   2016-05-03 02:56:00
只能說隊長想安撫他 但安撫的方法很差XD
作者: otaku5566 (オタク56)   2016-05-03 03:08:00
東尼真想殺冬兵的話射飛彈就好了,沒必要用拳頭打核心光束也不是一開始就馬上噴
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 03:16:00
XD說真的討論這沒啥意義 大家都有自己的解讀
作者: moneyqueen ($w$)   2016-05-03 08:37:00
東尼是重感情到鋼3搬家特地帶走秀逗小手手的人,就是嘴賤但是內心脆弱而且現在又沒女朋友QQ
作者: Zeroyeu (凌羽)   2016-05-03 09:20:00
推推推
作者: yannjiunlin (Law in shit)   2016-05-03 09:47:00
先簽了就會像這次台灣憲兵事件一樣~政府護航打壓人民
作者: chris850210 (馬魚)   2016-05-03 09:48:00
大推
作者: NICKSHOW (肉鬆掉了)   2016-05-03 12:23:00
巴嘰說,那些他殺害的人他都記得,也很火上加油啊不過有人可能覺得說不記得也不好,但東尼真的爆氣是因為美隊瞞他,他才抓狂的~就算東尼真的把巴嘰往死裡打也是人之常情啊,為什麼要討論他是不是真的想殺這件事~XD東尼父母算是被虐殺,本來以為是意外,結果死的這麼慘,還有東尼他爸死前還喊了巴嘰的名字,東尼爸死前的震驚,在東尼心裡更是震撼啊,真的把巴嘰打死,也很正常。

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