Re: [新聞]蝙蝠俠+超人 為何打不過漫威?

作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:24:15
看了這篇文章覺得心癢難耐。裡頭很多地方沒有搔到癢處。
1.缺長期鋪梗,劇情難交代?
「除票房外,《蝠超》口碑亦不佳,在影評網站爛番茄平均得分4.9分(滿分10分),與對
手漫威《復仇者聯盟》(8分)、自家作品《鋼鐵英雄》(6.2分)皆有落差。影評稱該片
為「影史最貴鬧劇」、「混亂又乏味」。
華納DC前幾年推出的超人《鋼鐵英雄》、《蝙蝠俠─黑暗騎士》,劇情卻是互不相干。這
次《蝙超》直接將三巨頭合體,沒有前面鋪梗,在2個半小時片長中,要將超人、蝙蝠俠
與神力女超人的恩怨與人性衝突交代清楚,只能淺嘗輒止。」
先回這段好了。
1.錯誤的把Nolanverse和鋼鐵英雄擺在一塊,無視Nolanverse的風格獨立性以及該系列發
展時DC根本不需要冒風險耕耘系列電影的事實(這件事後頭會提到)。
2.無視電影製作的脈絡以及漫畫脈絡。
這篇文章顯然不了解蝙蝠俠與超人之間的對立早就是一個老到不行的題材,鋼鐵英雄收尾
時提供的前提作為一個蝙蝠俠與超人作品的起點完全沒有任何問題;蝙蝠俠對超人本來該
是一個看似冒險但實際上穩固的安全牌,第一,蝙蝠俠和超人已經是DC過去拍過最多作品
的素材,第二,作品文化資本強大,相關名作如林而且兩人的地位根本不需要懷疑。
為什麼本來看似冒險但實際上穩固的安全牌會變這樣?事後諸葛又不多做查證當然會覺得
是高層去死就好,但這就無視了DCEU從一開始就主打的路線:高層不干預政策。
從鋼鐵英雄開始,DCEU打著的名號就是跟對手Marvel不同的「讓名導演自己玩耍」的路數
。DCEU如果真的有官方安排的製作人大手介入,鋼鐵英雄很多爭議性的決策根本不會發生
。舉例來說,Man of Steel當初讓超人把Zod殺死這個決定實際上掛名製作人的Nolan是反
對的,但當時主導者是Snyder跟Goyer,Nolan最後還是尊重他們的這個選擇。結果這一殺
可好了,直接挑起了新舊超人粉絲的爭議,從MoS結束之後觀眾一路爭到了2016還在繼續
(據說曾經寫過天國降臨和Birth Right的Mark Waid看到超人殺掉Zod那時候是慘叫著逃出
戲院)。不光是MoS這個決定,實際上真的有在追整個DCEU計畫的應該要知道,Snyder在這
個計畫中的身分幾乎等同是Marvel第一階段的Joss Whedon+ Kevin Feige,他不光一手安
排了所有接下來電影的時程,還將在每一部電影中擔任製作人;華納雖然知道MoS的爭議
,但不可否認那已經是超人長久以來最好的一次票房成績了,才會繼續選擇全權把後續安
排交給Snyder(Snyder在白板上把DCEU到JL2的電影時程和劇情因果都畫完了,訪談上都有
講過)。
不光只是Snyder這個選項,像是把Wonder Woman交給Patty Jenkins或者把自殺突擊隊交
給David Ayer都是華納高度相信導演風格的例證。Patty Jenkins是以拍讓莎莉賽隆演技
翻身的女魔頭成名的小成本電影女性導演,而在女魔頭之後她幾乎都是在電視作品的圈子
中耕耘,根本沒有拍過任何大成本商業電影的經驗,把Wonder Woman這麼重要的人物資產
交給一個完全沒有大成本電影經驗的導演不可說不是一個險棋;而David Ayer本來就是
寫警匪犯罪電影劇本和拍犯罪電影起家的,把自殺特攻隊的編導責任交給他很難說不是華
納看上他在領域中的名聲。
所以這就是華納的決策。他們其實非常相信導演品牌,甚至劇組還用過這點去奚落Marvel
的製片干預政策。把蝙蝠俠對超人這麼重大的資產交給劇組自己負責而高層不蓄意監管
,事後成品不好當然可以說華納自己犯蠢不夠小心,但如果過度強調是華納決策害電影
壞掉,那就是無視劇組在華納的這種策略下,其實更跟電影品質息息相關的事實。回到
BvS,從BvS片長過度膨脹以及挑戰分級(初剪片有四小時,明明主打大眾市場卻有一大堆
挑戰PG13底線的R級片段)這些商業大片不該出現的現象來看,你都可以看出華納安排的金
獎製作人Charles Roven根本對電影沒有太多管束,而是用某種放任政策在讓Snyder自行
處理所有事情。這之中的很多細節以前已經寫文章講過,就不多說了。
2.早期雖領先,後續沒深耕
「但華納DC亦有苦衷,如今超級英雄電影市場已是迪士尼漫威獨大。華納DC已沒時間磨,只
有集中火力將手上王牌一次打出。在漫威公布《美國隊長3》今年4月上映後,華納DC立馬
將《蝙超》提到3月上映以避鋒頭。
事實上華納DC落到須苦苦追趕迪士尼漫威的地步,乃是它自我棄守該市場的結果。超級英
雄改編成電影,最早由華納DC開其端,1969年華納收購DC,9年後將超人推上大銀幕大獲
成功,後又再推出神力女超人、蝙蝠俠,票房及周邊商品皆獲利豐厚。
同一時間漫威卻相對黯淡,包括1978年《奇異博士》、1979年《美國隊長》、1990年《綠
巨人》等,票房口碑皆劣。為挽回頹勢1993年成立子公司漫威影業,開始認真製作自家電
影。但真正改頭換面的關鍵,乃是2008年迪士尼花42億美元將其收購。」
分析大概正確,但無視深耕政策的風險。如同前述,大約在The Dark Knight獲得成功的
那時候,DC根本沒有必要冒這種風險去做這方面的投資。很多人在談Marvel時都無視了
Marvel在發展電影宇宙時所需要承擔的風險;Marvel想要發展電影宇宙,卻又得採取
這種慢慢試水溫的方式不能只歸因於Marvel決策有方,也是某種環境限制下的必然後果。
Marvel從鋼鐵人開始採取的策略有兩點不能忽略:
1.注重起用適任的二線甚至三線的演員
2.不迷信導演風格,資方的某些限制必須遵守,這場遊戲才能玩下去
這意味著什麼呢?沒錯,就是Marvel試著讓資方因為電影製作失控而受害的可能降到最低
。而他們確實有理由這樣做。因為Marvel很清楚,發展共通電影宇宙是一件非常冒險的事
情,而他們沒有那麼龐大的資本可以消耗。這有點像一個玩家手頭上只有一次嘗試機會的
堆積木遊戲,你可以用最簡單的方式把積木直接疊到頂高,但那也可以小心的用最沒有
倒塌風險的方式慢慢疊上去;但即使Marvel都這麼小心了,直到復仇者真的成功出來之前
中間也經歷過非常大的風險。
比起來,華納那時候的想法現在看起來雖然可以事後諸葛的去嘲笑說沒有遠見,但從商業
決策上我不覺得他們有太多可以被責怪的地方,電影投資畢竟還是種博弈,資方當然都希
望能夠用最有效率的方式換到票房收入;既然我可以在不冒風險的情況下就賺這麼多錢又
贏得口碑,誰要做這麼危險的投資? Marvel的成功當然一部分得歸功於製作人的膽識,
但這之中有太多不可預期的成分,只能說成功才能論英雄,如果一步失敗就是當鼠輩被嘲
笑了。
作者: llzzyy01 (我是清流)   2016-04-24 18:30:00
同意 Marvel和DC 就是走不同的路 現在Marvel看來成功但又怎麼知道以後DC不會有新的好作品出來
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:32:00
不同意華納不介入的那段...BVS會拍成大鍋炒, 其實就是華納趕進度的結果
作者: s2657507 (hao)   2016-04-24 18:34:00
BvS不盡人意不代表華納DC就此失敗
作者: aCCQ (阿賢)   2016-04-24 18:34:00
原文跟分析可以區隔開來嗎? 感覺有點混成一推
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:35:00
BvS很多爭議決策都是劇組自己做的,包含塞進閃電俠夢境的部分甚至是Snyder當時在電影製作到後期才想到的情節
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:35:00
第二部就拍BvS, 總不是Zack自己決定的吧
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:36:00
那是他自己決定的而且他已經把所有電影進程都畫在白板上了
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:36:00
我的意思是說, 不拍各英雄的起源故事 直接跳拍大鍋炒如果沒有時程壓力的話 何必這樣做
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:37:00
當時他想要的甚至是直接拿The Dark Knight Returns翻拍,但因為各種因素而作罷
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:37:00
大框架 像是拍幾部 甚麼時候拍合體 這個應該是製片方決定
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:38:00
我覺得我們在雞同鴨講...我不是說這部電影不是Zack主導拍的我是說為甚麼要把這部排在這邊 然後所有人一次介紹出來這個很明顯就是避免JL要拖太多年才能上
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:39:00
我沒有說資方完全沒有介入阿,我的內文的意思是
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:39:00
如果故事從頭好好講 BvS不會拍的這麼亂但起碼得兩年後才能上
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:40:00
華納雖然比較少介入單一電影的製作 但是一開始的時程框架
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:40:00
實際上BvS不見得真的是一部需要起源故事的作品很多蝙蝠俠和超人相關的作品(像是Jeph Loeb的全民
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:41:00
嚴重的影響了BvS
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:41:00
公敵就是一個例子),如果今天主導人有變,我覺得成品不會有今天這麼糟糕
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-04-24 18:42:00
放心,我們還有Lego Batman可以期待
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:42:00
而且這裡有一個很難堪的考量是華納之前並沒有除了超
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-04-24 18:43:00
的高風險,當初鋼鐵人1如果衰佐,整個MCU都掰掰了
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:43:00
觀眾又不見得真的想那麼快看到Batman的新電影
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:51:00
起源電影除了把英雄介紹出來, 也是在設定世界的細節Batman大家都知道, 但是DCEU的Batman是怎樣可沒人知道BvS的失敗就是失敗在這裡...Batman為什麼會這麼憤世嫉俗?如果你有一集電影好好的說明Batman的心路歷程, 也許大部份
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:54:00
這裡有兩個問題,第一點是Snyder為什麼非得要在一部BvS初合體的電影就做這個選項,除了導演個人興趣外我想不太到其他解釋(而且這個Batman的詮釋其實已經離主流詮釋非常遙遠第二個問題則是剛剛說的年份問題一般來說最好不要讓作品太快重新上大螢幕
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:56:00
評價就不會這麼差
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:56:00
如果大家還有印象,The Darkknight Rises出來時距離
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:58:00
其實你接著TDKR的結局, 拍一部角色不延續但精神延續的不重
作者: MOONY135 (談無慾)   2016-04-24 18:59:00
我現在怕的是不換導演 正義聯盟不看好啊...
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 18:59:00
開機電影(也就是直接從一半拍)總可以吧?
作者: mashmabo (馬修范恩SUCK)   2016-04-24 19:00:00
要上新的batman電影也不是不行吧,繼續找貝爾演,觀眾應該
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:00:00
像這次蜘蛛人就沒從起源拍啊
作者: mashmabo (馬修范恩SUCK)   2016-04-24 19:01:00
會買單
作者: kuninaka   2016-04-24 19:01:00
BVS幹嘛拍起源?這兩個大家這麼熟了
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:01:00
是啊 甚至你換導接著故事拍都行
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:01:00
我有點不明白精神延續是什麼意思
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:02:00
當初Sony重開蜘蛛人的時候故事是整個重新打掉,而且現在Marvel要弄蜘蛛人,觀眾通常也會預設這個蜘蛛人
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:02:00
你應該有看過一些評論是把BvS的蝙蝠俠跟TDKR串起來的吧
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 19:03:00
BvS對華納發展DC世界絕對有不可失敗的重要性
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:03:00
如果刻意強調MoS和Nolanverse有關,造成的只會是更多混亂而已
作者: mioco (mioco)   2016-04-24 19:03:00
正義聯盟不是開拍或即將開拍了嗎?不太可能換導演
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:04:00
1.串上是看你怎麼拍 不一定會更混亂
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 19:04:00
華納何苦選擇一位風格強烈到毀譽參半的導演執導規劃整個
作者: kuninaka   2016-04-24 19:04:00
因為WB只有ZACK而已
作者: kuninaka   2016-04-24 19:05:00
諾蘭也是ZACK找來拍蝙蝠俠的
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:05:00
另外,華納當初不那麼做還有一個理由,是因為Nolan
作者: mioco (mioco)   2016-04-24 19:05:00
DCEU的電影行程是扎導一手規劃,他老婆也身兼多片製作人
作者: kuninaka   2016-04-24 19:06:00
而且JL差不多要開拍了,換導演是更壞的選擇
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:06:00
不接諾蘭三部曲 不代表一開始就要大鍋炒吧
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:06:00
這次華納會找上Snyder也把責任給他就是因為他提了一個非常完整的宇宙規劃(當然拍出來是不是那樣是一回
作者: kuninaka   2016-04-24 19:07:00
評價差是因為沒有起源故事?WW戲份很少,沒起源沒差吧
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 19:07:00
所以說查克是PPT做得好嗎 (笑)
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:07:00
一個是塞了太多沒頭沒尾的線 一個是人物扭曲又沒交代源因
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:07:00
BvS如果能夠把其中兩三條故事線砍掉然後劇本重寫根本就沒有起源故事的問題
作者: kuninaka   2016-04-24 19:08:00
之前JL就要拍電影了阿,只不過胎死
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:08:00
兩個問題都是因為沒時間料理造成的
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:08:00
而且故事會這麼龐雜的一大原因是因為劇本前後負責人不一樣這邊我以前寫過文章解釋清楚過。David S Goyer是腳本寫到快完成,電影都要開拍時就跑了
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 19:09:00
可是BVS開場15分鐘後敘事就切割到零碎了耶...
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:10:00
如果要說劇本有急就章的問題,腳本家臨陣換將的問題
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2016-04-24 19:10:00
所以最該先拍的是導演跟編劇的起源電影~~
作者: ricky158207 (科科任)   2016-04-24 19:10:00
現在回想 Snyder無論是電影成品或者一些訪談 都透露著一種他要情節的效果但不是很在乎劇情邏輯的感覺所以超人殺薩德該不會也是這種思維下產生的結果呢...(對比就是諾蘭蝙一樣不殺 但還是靠情節安排技巧讓忍
作者: kuninaka   2016-04-24 19:12:00
因為他還在拍MV?,唯美比較重要?
作者: ricky158207 (科科任)   2016-04-24 19:12:00
者大師等反派吃了便當)
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:12:00
其實我覺得大家不是不能接受阿蝠性格扭曲 只要你有交代事實上黑化如果交代的好的話 往往會變神作
作者: kuninaka   2016-04-24 19:13:00
往往?
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2016-04-24 19:14:00
阿蝙有哪個版本性格不扭曲??
作者: kuninaka   2016-04-24 19:14:00
阿蝙精神病很嚴重阿,不用交代他做的事情不比殺人影響小,不堅持不殺沒差
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:15:00
為了搶個東西, 人家也還沒為非作歹就殺一堆人, 這不用交代?
作者: kuninaka   2016-04-24 19:15:00
BVS的阿蝙我比較喜歡
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:16:00
問題是如果Snyder一開始如果不決定把蝙蝠俠弄成這幅德行,為什麼BvS電影還會有交代的問題?這是倒果為因阿
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:17:00
不偏激打不起來吧XD
作者: cvngoo (goo)   2016-04-24 19:17:00
不殺才是阿蝙本色 阿蝙要拿槍 不如偉恩企業自動機槍轟一轟
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:18:00
我前面也說了,BvS的題材可以這樣呈現,但那沒有必要性那是一個很典型的導演個人創作自由影響的後果
作者: junghui   2016-04-24 19:19:00
神奇女俠導演換過,難道這也是zack決定的?
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:19:00
就因為阿蝠這麼偏激 也會讓他在BvS裡頭只因為大超"有可能"威脅到人類 就決心殺他啊...
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:19:00
Wonder Woman換導演那個是洽談然後發現創意不合的結果,詳情要再查一下
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:20:00
沒前因後果 就要兩個人拼命 不這麼偏激 要拍幾小時?
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:20:00
IBIZA你搞錯我的意思了,我的意思是一部跟B和S相關的作品沒有必要弄成B versus SSnyder會想弄成B versus S不是因為只有這個好拍
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:21:00
這個跟話題性有關吧
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:21:00
而是因為他腦袋中的作品原型是The Dark Knight Returns
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:22:00
Zack自己也是很愛拍話題作品 華納也有得靠話題作炒新系列熱度的需求 BvS是很合理的結果
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:22:00
但The Dark Knight Returns有名歸有名,那是一個放到DC宇宙中看來也非常異色的作品想要詮釋B和S的手段與理念差異並不只這個作品
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:23:00
BvS是即使你根本沒看過DC漫畫 也會有興趣的標題
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:23:00
前面不斷提過的Jeph Loeb時期的B/S run就是一個例子
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒)   2016-04-24 19:24:00
像TDKR 在漫畫迷裡頭也許有名 但一般人才不會知道黑暗騎士歸來是在搞甚麼
作者: eva00ave (loxer)   2016-04-24 19:24:00
人物的問題就是mos問題的延續這個角色和過去的形象差異太大
作者: MOONY135 (談無慾)   2016-04-24 19:24:00
覺得導演問題大 守護者就很神 不過那是有好劇本 也許是
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:25:00
我覺得這是在雞同鴨講...BvS這樣的題材沒有需要預設
作者: eva00ave (loxer)   2016-04-24 19:25:00
想之前有人說到的51號地球陌生的角色也是這一部的卻點之一 即使了解也沒感覺的卻點
作者: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:26:00
Batman是個psychopath
作者: mioco (mioco)   2016-04-24 19:26:00
守護者很神是因為漫畫本身是神作 扎導電影完全重現漫畫分鏡
作者: r453b8g (lex)   2016-04-24 19:42:00
好恨導演喔~
作者: kaede0711 (kaede)   2016-04-24 19:46:00
記得劇情大綱剛出來時蠻多人都認同這個發展,也認為可以MOS最後「沒有必要打得毀天滅地」給解套結果整部電影最精采的也就是開場跟最後一場戰役...
作者: comparable (灰蠟燭)   2016-04-24 19:48:00
Zack拍什麼最不缺的就是討論熱度 話題性永遠都夠
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 19:52:00
個人是認為華納最該負責的是將如此重責交給查克這部電影如此重要,查克又毀譽參半
作者: pauljet (噴射機)   2016-04-24 19:56:00
查克的殺客同萌是沒什麼人討論啊守護者是原著強大 殺客是原創電影 兩部都不錯但Bvs為何拍得2266?
作者: luvshiou (落落)   2016-04-24 20:01:00
Marvel不用導演風格 但每部電影都有自己定位
作者: neos042 (neos)   2016-04-24 20:32:00
查克接受專訪很喜歡說他跟諾蘭討論過XX、諾蘭同意他XX...,感覺很多決定他自己似乎也沒啥信心,需要有的人替他背書似的~
作者: t13thbc (the 13th black cat)   2016-04-24 20:35:00
因為在超級英雄電影這塊 諾蘭就是比他好啊
作者: hydebeast (雷槍)   2016-04-24 20:39:00
真的老蝙蝠俠墮落殺人我還可以認同 可是他殺護送貨物的小兵跟還是好人的超人就無法接受…
作者: owenkuo (灰色腦細胞)   2016-04-24 20:47:00
個人覺得有沒有鋪陳不是太大的問題,如果說拿閃點的劇本或是正聯N52第一輯的漫畫直接改,就算是這樣沒有鋪陳橫空出世,應該也不會差到哪去(和BvS比) 問題在於BvS的導演和編劇,才會讓BvS弄得如此這樣不盡理想。
作者: qscgg (QSC)   2016-04-24 21:39:00
講那麼多...就拍得不好看啊,拍得好看怎樣的策略都行。反之你思慮再周全、再小心謹慎還不都是屁...
作者: egg781 (喵吉)   2016-04-24 22:45:00
有沒有鋪沒差別的話~漫威就不用這麼辛苦了
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 23:13:00
閃點還是要鋪陳,不然會搞不清楚誰跟誰在戰 XD
作者: cmid05 (酷拉皮卡)   2016-04-25 00:32:00
拍得好,我相信沒鋪好梗也沒關係
作者: masayo (蒼穹煉獄劍N￾ )   2016-04-25 05:52:00
要加進蝙蝠俠是Zack自己爭取的 訪問和美術設定及裡都很明確的說了
作者: fallengunman (未成眠,霜空已曉)   2016-04-25 09:41:00
好文!
作者: a199836 (CCCC)   2016-04-25 10:32:00
簡單來講就真的拍的難看 要深度沒深度 要娛樂沒娛樂 唉
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2016-04-25 16:25:00
看完這篇也不覺得原本那篇有錯 只是篇幅有限沒辦法所有細節都寫到而已 離誤導的程度還有很大的距離

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