一覺醒來嚇了一跳
沒想到我的隨筆變成這麼多推的爭議文章
我本來以為我那些只是一些版上滿常見的說法
看來有點想錯了
先謝謝你昨天這麼晚了還回應我的文章
也謝謝昨天推文糾正我的鄉民們
我有略修過了
歡迎大家再度指教
＝＝＝（分隔）＝＝＝＝
還是先謝謝這篇回文
但我在做個別的回應前
想先說一個我不打算讓步的事情：
＂我不覺得復仇者的電影是只拍給懂原作梗的人看的＂
絕大多數的電影都在說故事
說故事本來就是一種把觀眾沒去過沒做過沒想過的一些東西組合起來，讓觀眾聽完後彷彿去過做過也想過
如果一部電影需要觀眾自己聽完後還要去查資料才完全懂在講甚麼
那叫新聞或論文，不叫說故事
當然啦
凡事都有例外
有些電影確實就是拍給懂的人去看，拍給觀眾看完去查資料的
像瑞典導演柏格曼拍的電影幾乎都要懂基督教義才會懂
台灣導演李安的喜宴跟飲食男女這些片也是真的知道華人飯局文化才會知道這些片精彩在那的作品
但漫威系列是嗎？
我覺得不是
如果漫威這些年拍的電影都像DC這幾年推出的動畫系列一樣訴求本來就是漫畫迷的觀眾（p.s.樂高蝙蝠俠超好看！）
就不會拍成現在這樣了
當然像無限手套之類的梗絕對是給漫畫迷的彩蛋
但這些彩蛋絕不至於不讓電影難以理解
至少
我認為拍這些電影的意圖就是讓觀眾只看電影系列就能懂這些英雄的來龍去脈與一切
不然漫威早就連神盾局都跟著完全連動下去了
所以
懂原作梗當然很棒
但不懂我認為也不該當作看不懂電影活該的理由
因為這本來就不該是個理由
就是如此
※ 引述《DarkerWu (糊塗)》之銘言：
: 冷靜了一點之後
: 簡單回好了
: 我試著用最少的描述來回文
: ※ 引述《jacktang3200 (湯豪)》之銘言：
: : 《復仇者聯盟2：奧創紀元》（Avengers: Age of Ultron）
: : 這是盡職的大片，卻是一部失職的續集。
: : 結論而言，《復仇者聯盟2：奧創紀元》製作水準極高，高成本超品質的美國片場派頭非
: : 常明顯。這種電影其實相當難拍，因為這個故事極盡商業計算的精密，近乎把商業元素集
: : 中到空前密合的程度。要特效？有，開場就來了個電腦環場調度的雪山飛遁。要刺激的戰
: : 鬥？整片戰鬥佔了六成，車戰空戰皆來，鋼鐵人一拳把浩克打爛到高樓大廈得超級場景更
: : 是過癮。要俊男美女？有，九個英雄環肥燕瘦任選。要異國風情？有，本片往返於美韓非
: : 之間，幾乎打遍世界。這一切得一切都在取媚觀眾，但結果亦是出色，高成本完全反應在
: : 刀口之上，一層又一層的商業計算都恰到好處，如果只花一張票，該是很滿意的電影，因
: : 為它應有盡有。
: : 但，我們真的只花上一張戲院的票錢看電影嗎？其實不是。
: : 不管你喜不喜歡漫威跟福斯在這幾年訂下得這套遊戲規則，復仇者電影都已是一個電影電
: : 視化，甚至漫畫連載化的系列。每一部獨立英雄的電影都略有關連，互相牽扯，最後透過
: : 《復仇者聯盟1》的眾星群集，一次拼滿粉絲整幅英雄世界的地圖。如果你曾經花了錢，
: : 去戲院看了《鋼鐵人3》、《美國隊長2》或《雷神索爾2》，只為了湊齊漫威英雄的世界
: : 觀，甚至上網跟完了神盾局電視劇，你就等於花了四張票的代價，只為換來看懂這一次的
: : 《復仇者聯盟2》。更不提你為了搞懂原作的梗要花上多少時間了。在我們花了四倍的票
: : 錢看《復仇者聯盟2》，要我們觀眾抱持四倍以上的期待來看待這部片，應該不過份吧？
: : 三年前，我抱著這樣的期待看了《復仇者聯盟》，滿意又驚艷，它是如此完美統合了五部
: : 漫威電影的世界觀，回應了我們想看的一切。三年後，作為第十部作品的《復仇者聯盟2
: : 》卻讓我失望了。
: : 是的，它的特效很多，商業計算很滿，特效技術更多，英雄更多，但卻沒了第一集那種讓
: : 我滿意的東西──它不「用心」。作為漫威系列最重要的眾星賀歲之作，它卻毫不盡力在
: : 與《鋼鐵人3》、《美國隊長2》跟《雷神索爾2》接軌，成了空中閣樓般的不協調作品。
: : 沒錯，這部片的劇情都奠基於《復仇者聯盟1》、《鋼鐵人3》、《美國隊長2》跟《雷神
: : 索爾2》四片吉光片羽的線索：九頭蛇的殘黨被美隊驅逐，索爾放棄皇位換來往返於地球
: : 與神界之間的權力，神盾局被毀，洛基權杖則在九頭蛇最後的基地內，於是復仇者聯盟再
: : 度集結，靠一己之力搶回權杖，成了開頭的雪山大戰。但除了情節，本集角色的成長卻沒
: : 有隨著個別集數而改變，仍舊停在《復仇者聯盟1》的草創模樣，絲毫沒有改變。
: 以上整段都是電影影集反對派的觀點
: 毫無新意
: 這就立場問題
: 但是用詞跟切入點都過度偏頗
: 甚至失真
: 說它不用心??
: 我可是認為這部在運鏡跟承先啟後上
: 遠勝第一集
: 第一集可能還考量到更多的非漫迷觀眾
: 這集因為經營已久
: 粉絲已經逐漸培養起來
: 就算你不是漫迷
: 也多了很多漫威迷(從電影喜歡上的)
: 所以用了很多粉絲們熱愛的運鏡
: 許多鏡頭看得我熱血四溢
: 你完全無感的話
: 只能說你可能根本沒那麼喜歡漫威罷了
: 但是用你這樣的立場去指謫電影不用心
: 我想是非常失當的
: 而角色沒成長
: 我想你的理解可能有太大的出入
: 下面會提
同開頭
我不認為不去接觸漫威的原作世界或補充設定，只是單純買票看電影的觀眾不愛是種該被譴責的事情
不只我
: : 先拿戲份最吃重的東尼史塔克來說吧。
: : 東尼在兩集聯盟中都是戲份最重的英雄，上一集的他是拯救紐約的最後英雄，這一集的他
: : 卻變得頗為難堪，他鬼迷心竅開發了奧創，搞得全聯盟甚至全球都得為他闖的禍擦屁股。
: : 但這不合理阿，東尼根本不會造一套自動化的防衛系統，因為這種外力防衛者的夢想卻正
: : 正是在《鋼鐵人3》裏，東尼最終排斥的一條路。
: : 鋼鐵人第三集有趣的地方，就是它有別於前兩集力求戰鬥場面的鋪張精采，把重心轉向了
: : 重新定義東尼史塔克這個人，而不是叫作東尼史塔克的鋼鐵裝開發者。在這集中，他與絕
: : 境兵器軍團的對戰之中失去了鋼鐵裝，一路且戰且逃，慢慢學會了不再依靠鋼鐵裝的力量
: : 。前兩集與聯盟的東尼太依賴鋼鐵裝的又快又強，讓他不知不覺間養成依賴這些武器的習
: : 慣，越造越多，越造不出當初投身英雄事業的自信。但他在這趟絕望之旅中，靠自己的雙
: : 手卻找回來了。《鋼鐵人3》我最喜歡的，就是它讓東尼也讓東尼的粉絲們重新定義了東
: : 尼史塔克這個人與鋼鐵人這個身份的關係：真正的「鋼鐵人」不是幸運穿上又快又強的鋼
: : 鐵裝的某富豪或某軍人（否則跟美隊2那個鳥人翅膀有何差別？），而是東尼史塔克這個
: : 人；即使三十多具鋼鐵裝通通報廢，只要東尼史塔克的勇氣與自信不死，鋼鐵人就仍舊存
: : 在。結局時，東尼連胸口的鋼鐵核心都拆掉丟進了海底，正式宣告他不需要一顆十萬馬力
: : 的馬達給自己的靈魂打氣，也能當個襯職的英雄。
: : 明明東尼學會了這麼寶貴的一課，何以接在《鋼鐵人3》後發生的《復仇者聯盟2》故事，
: : 東尼又突然打回原型，拿著洛基的法力權杖就沾沾自喜的想打造一套有史以來最大件的鋼
: : 鐵裝──奧創聯合防衛系統？他明明該要很清楚，就算奧創如期運作，當整個聯盟都依賴
: : 這套系統的威力時，跟他當年沉溺於製造鋼鐵軍團的自卑有何不同？在《復仇者聯盟1》
: : 的東尼或許會幹這種偷偷製造武器的勾當，因為他跋扈而且深信操戈者的品性，但《鋼鐵
: : 人3》以後的東尼絕對不會也不該冒出這種點子，即使後來他知錯能改。
: 你完全搞錯了鋼鐵人3的鋼鐵軍團
: 與奧創計畫的鋼鐵軍團
: 鋼鐵人3會有鋼鐵軍團
: 源自於東尼的恐慌
: 他恐慌性的不斷製造機甲
: 才能夠有安全感
: 痴狂的研發機甲的功能
: 只怕自己不能隨時有防備
: 他很害怕
: 但他不是冷靜的 有計畫性地去採取對抗措施
: 他只是在尋求安全感
: 而片尾的煙火秀
: 就是代表了他突破心魔
: 克服恐慌
: 他不再盲目的害怕
: 因此不需要這項保護心靈性的鋼鐵軍團
: 而復仇者2的鋼鐵軍團
: 則是有計畫性的功能
: 不光是戰鬥
: 包括疏散 引導 訊息等等
: 是東尼的使用工具
: 而奧創計畫也是思考下的對策
: 因為他已經是理智的明白外來威脅目前大於復仇者的應對能力
: 他是思考對策
: 這就是奧創計畫
: 鋼鐵人沒成長??
: 我笑了
我懂你的意思
但我並不認為奧創系列所謂的動機可以說是理智
因為他還是不脫鋼鐵人三裡的紐約危機的影子
東尼試圖打造奧創的直接理由女巫透給他的幻象：「將有大敵當前，聯盟被滅，這都是因
為東尼沒有盡力的錯」。這個幻象與《鋼鐵人3》裏他面對的難關完全一致：神秘大敵就
像紐約危機，聯盟全滅就像紐約失守，敵人的強弱只是問題的表面，這兩件事情的本質是
一樣的，都是東尼被未知的恐懼促發了不安。
姑且不論東尼怎麼就信了這套幻象還信了這麼久（美隊跟雷神不就頃刻理解這是心靈攻擊
嗎？），假如東尼想以更多武器填補地球安危，為什麼他不敢第一時間跟聯盟的夥伴坦承
這個幻象，共同商議製造新武器的必要，討論聯盟到底需不需要奧創？東尼在《鋼鐵人2
》顯露了他對親友（小辣椒與羅德上校）雖然嘴賤卻是絕對的信任，穿走鋼鐵裝也無仿，
《鋼鐵人3》則進一步在與小辣椒交換職位的途中理解，自己的一廂情願有時不是真正的
體貼，更可能不是妥當的決定，會陷眾人於危機。東尼史塔克在這集裡，卻只因「聯盟那
些科學外行不會懂我在幹什麼，等我做出來給他們看到成果，他們就會服我了吧？」的自
負，與視為科學好夥伴的班納博士偷偷開發起奧創，難道他不把復仇者們當成夥伴？還是
他不把聯盟的安危當一回事？何況，東尼明明該要很清楚，就算奧創如期運作，如果因此
讓整個聯盟都依賴這套系統的威力時，跟他當年沉溺於製造鋼鐵軍團的自卑有何不同？
唯一合理的解釋，就是是女巫魅惑的力量，讓東尼的判斷力大減，入了心魔。但女巫的影
響究竟到什麼時候解除又是另一個問題，因為東尼第二次偷偷製造幻視的理由就很充分，
那便是他搞出了奧創的摟子後，隨意再度重操舊業勢必會被不明究理的夥伴們阻止，才不
得不為之。這兩次的東尼顯然都仍保有對聯盟眾人性格的理解，唯一差別的只有東尼自己
的態度之差。在《復仇者聯盟1》的東尼或許會幹這種偷偷製造武器的勾當，因為當時的
他跋扈，而且深信操戈者的品性，但我很難相信與夥伴們在《鋼鐵人3》一起共串難後的
東尼還會這樣想，還會產生如此跋扈的自負。
: : 剩下兩個擁有個人電影續作的英雄：雷神與美隊，戲份僅次於東尼史塔克，表現卻被切割
: : 得支離破碎。
: : 美國隊長同樣有著在續集前後理念不一的疑惑。我不是說他被女巫襲擊後幻見的幻境，他
: : 有多麼遺憾自己錯過了昔日的朋友與愛人，這是要放在下一集去講的伏筆；我說的，是他
: : 對於復仇者聯盟在全片進出亞非美三洲，在第三世界與南韓打個天翻地覆的義師之舉。這
: : 種美國大兵以正義為名衝進他國，砸爛敵人也砸爛城鎮要當地人收攤的自以為是，在1980
: : 年代的越戰電影就被譴責過是美帝遺毒，而美帝遺毒是美隊在《美國隊長2》裏與神盾局
: : 對上的主因。美隊信奉美利堅創獨立宣言的自由與平等，看不慣神盾局以保衛世界的名義
: : 對全世界行使制裁，而鬧翻了。我原本期待《復仇者聯盟2》能進一步在討伐九頭蛇餘黨
: : 的過程延伸這個問題，結果美隊在本片既不擔憂復仇者可能淪為美帝翻版，也沒有延續他
: : 在《美國隊長2》一再隱沒的孤獨之感，他只有淪為比較會開玩笑的打手，彷彿冰凍才解
: : 除兩個月而不是半年。
: 這關美帝甚麼事??
: 美國隊長的信念是自由意志
: 可能四五十年前的美隊還代表著美國的國家性
: 現在的美國隊長早已不是代表美國精神而已了
: 他反而是站在人類自由上 常常去反思美國的行為
: 這才是他偉大之處
: 你還沒搞懂吧
呃
小弟才淺
你講的跟我講的不是一樣嗎........
美國隊長基於美國創國的獨立精神而反對變質的美帝
這就是我內文的意思啊
: : 雷神索爾向來是這系列的燙手山芋。阿斯卡神族太強大了，人類根本無法抗衡這些神明的
: : 法力與神兵，《復仇者聯盟1》的洛基雖然被諸多英雄打臉，但本質上皆因他的性格過於
: : 高傲，而且不同於索爾一般善戰，真要論實力，他還是輕易能戰勝多數人。索爾更強也更
: : 有力量，所以他在《雷神索爾2》對上的敵人也非泛泛之輩，動輒毀滅時空。我並不期待
: : 他在《復仇者聯盟2》發揮這麼強悍的力量，因為這會破壞整體英雄的觀感，但本集裏把
: : 他實在太濄於邊緣化，不僅發揮雷廷之力的次數大減，更成了比美隊更慘的打手二號──
: : 好一點的昰他會飛，可以幫東尼補救一些從天而降的難民，沒了。他的恐劇幻境原本大有
: : 潛力，他進入了冥府，看見了神界大戰後死去的人們向他索命，他搞不清楚是真是假，但
: : 這是身為將領與前國王的他最隱憂之物，是他作為仁將的婦人之仁。可惜這些擺明要放置
: : 於之後拍攝的《雷神索爾2》，於是這集他後半段就突然沒事般了的繼續戰鬥，較之第一
: : 集裏與洛基的情意拉扯，顯得遜色。
: : 其餘沒有個人電影的英雄，有舊角色（浩克與黑寡婦與鷹眼）與新人物（快銀與女巫與幻
: : 視）總共六人，沒有本片包袱而較少缺失，但亦不無粗糙之處可講。
: 索爾這集沒發揮??
: 他超關鍵的好嗎?
: 如果不是他
: 幻視還在內鬨下難產
: 而幻視對抗奧創有多重要我已經講到爛了
: 而能夠打爆空島的
: 也是他跟鋼鐵人聯手
: 兩大威脅
: 奧創跟空島彗星
: 索爾都是關鍵角色
: 他沒發揮強悍的力量??
: 整個島被打爆還不算的話
: 我無言
: 而且他也不是前國王
: 他根本不想當國王
我說前國王是因為他本來確實就是國王候補
雷神2裏也以此為主題
談索爾對於自己該不該當王的疑惑
最後他選擇了成為自由之身
但這種拉拔不是沒有意義的
這一集的冥府幻覺也顯然跟此有些關係
至於幻視當然很重要阿
可是把幻視的功勞丟給雷神
會不會太......
搞不好東尼之後就說服的了大家啦
: : 浩克嚴格來說曾有過個人電影，而且還有兩部，就是2003年的《綠巨人浩克》（Hulk）與
: : 2008年的《無敵浩克》（The Incredible Hulk）。兩片皆因票房失利而讓福斯最終決定
: : 不與以接軌，續造了《復仇者聯盟》現在這個浩克。這三部浩克最大的差別不在演員，而
: : 在詮釋「憤怒」的方式不同：2003年版《綠巨人浩克》憤怒得最幽微，李安導演完全將自
: : 己在《推手》的意象放置在浩克這個英雄身上，班納博士因為對父親的又愛又恨而憤怒，
: : 因為控制不住憤怒而成為全民公敵──這樣精緻的父權爭辯本質上就不易被期待超級英雄
: : 戰鬥的一般影迷接受，是典型的市場策略失誤，不被漫迷接受在所難免。續之的2008年版
: : 《無敵浩克》（The Incredible Hulk）憤怒的理由改為數值性的心跳，當班納心跳過快
: : ，他就會變身──這理由就略顯物理性了些。到了《復仇者聯盟1》，為了不重蹈前兩片
: : 的覆轍，這個加入聯盟的班納只會對傷害自己的舉動憤怒而失控，結尾的紐約大戰還驚爆
: : 出了類似智能的表現，這頭綠色魔漢竟乖乖聽著美隊的指揮打擊怪獸，突兀，但考慮到這
: : 是新設定，觀眾也有轉緩的餘地。
: : 然而到了《復仇者聯盟2》，我再也找不到這個浩克憤怒的理由。班納與黑寡婦的相憐情
: : 愫著實有說服力（一個浪跡天涯逃避自己，一個浪跡天涯逃避過去），但班納的憤怒成了
: : 想來就來，想安撫就安撫的馬爾濟斯式表現。他不需要太多理由，只要想戰鬥時用點力氣
: : 就能放任自己變身，變身途中還能保留理智，一邊注意不殺死人（注意開場的美國新聞有
: : 報導零傷亡），一邊開直升機；他不再是狂獸，只是個會變大隻的另一個鷹眼罷了。這是
: : 相當可惜的，浩克最大的特徵可說就是他這個角色對於人性會如何激烈變化的具現，不該
: : 這麼輕易抹殺掉。
: 我覺得你根本不認識浩克
: 暴走型浩克並不是他的普遍狀態
: 我的理解是
: 浩克是介於超級賽亞人與大猩猩賽亞人之間的類型
: 超級賽亞人是憤怒才能變 但是理智
: 大猩猩不是因為憤怒 但是會失去理智
: 兩者都是變強
: 而浩克是憤怒後 保有一定的理智
: 失去理智?? 有
: 非常非常非常非常憤怒後就會
: 而且實力也會無上限的提升
: 這版浩克早已跟你說他能控制怒氣
: 因此他的憤怒都是在能保持基本理智的情況
: 如果他一直都是不可控制的
: 他怎麼能加入復仇者 並肩作戰??
: 復仇者整天對抗他就好啦
: 而且他也沒開昆式
: 昆式是自動飛行模式
: 憤怒逐漸冷卻的浩克
: 關個通訊臭惹嗎??
: 你還沒看過漫畫版的浩克做更多事情咧
: 大驚小怪
: 其他樹山
: 剩下都是一些感想而已
: 沒甚麼舉例
同序文
我確實不了解原作的浩克
但就片論片
當然你說這個系列的浩克就是可以控制怒氣
那我也無話可說
我覺得這個問題在這一集是有刻意迴避的
到底浩克在發怒時能控制到甚麼程度似乎都被情節的需要控制
不過如果這就是編劇想要的
我也無話可說啦......