Re: [討論] 各國人V.S 魔戒種族

作者: JamesHowlett (詹姆士好累)   2013-01-09 01:13:37
: 其實魔戒裡面確實加入了一些文化內涵,
: 不過不是上面講得這麼簡單。
但是也沒有你講的那麼簡單 囧
先說在前面,中土世界勉強能對應到現在的環地中海區域
但托爾金在創造種族或人類部族上面
比較像是東抓一點特徵,西抓一點特徵,再加上自己的創意
語言這部分也是,精靈的語言有參考芬蘭語,也有威爾斯語
這些語言是托爾金喜愛的語言,故拿來套在精靈頭上
跟現實中的民族沒有什麼牽扯
: 這裡是電影版,就以電影為主來討論,
: 首先要知道,蒙古人、日本人、越南人,在西方人眼中
: 大概就跟胡圖族人跟圖西族人一樣難以分辨(沒聽過的可以去看盧安達飯店),
蒙古人、日本人、越南人之間的差異
不管在文化、語言上都比胡圖族人跟圖西族人來的大
一般人都會搞錯後者關係,但前者在西方人的刻板印象裡,必要時還是能分得出來
: 所以在裡面,半獸人這個種族,暗喻得其實是黃種人。
: 或者說,除了歐洲人以外的所有亞洲民族。
: 我知道有人可能會想開罵,且慢動手,容我提出一點證明,
: 在雙城奇謀裡面,強獸人攻聖盔谷,用得是弩、精良的攻城器具,
: 最明顯的一樣是,他們「用火藥攻城」。
我前面推文有講,這是薩魯曼給的「魔法」
因此照你的說法,薩魯曼這來自西方高貴睿智的邁雅其實是中國的煉丹術士
而且歐洲中世紀的義大利傭兵用弩可是用爽爽
: 而守城的一方除了弓跟劍,其他幾乎啥器具都沒有,把守城當單挑在打。
: 相信懂歷史的人已經看出來,這邊暗喻的其實是蒙古西征。
: 在「世紀帝國」這個西方人寫的遊戲當中,
: 中國人的特殊兵種是連弩兵,蒙古人則是攻城武器特別強。
: (弩據說是春秋楚國的琴氏家族發明的,具體很難考證)
有沒有裝備良好的攻城戰就暗喻蒙古西爭的八卦?
強獸人大軍是騎著馬從遙遠的東方跋涉而來嗎?
同樣的邏輯,怎麼不說洛汗人是暗喻東方的遊牧民族?
(而且電影裡洛汗人還會在馬背上使用複合弓喔)
連弩兵在世紀帝國出來前在西方根本默默無聞
連弩在中國頂多是民間防身器具,根本很難搬上大型會戰
而且重點是,電影的弩根本沒連發啊!
: 你說這是PJ在亂搞,原著小說裡面沒這種東西。
: 小說裡面是這樣形容半獸人的:
: 半獸人擁有精良的工藝技術,但是天性懶散,
: 如果沒有人管理很容易自相殘殺,但是如果有人拿著鞭子抽打他們,
: 他們可以發揮強大的耐力,可以連續好幾天,只吃一點東西,並且不用睡覺不斷工作。
看不出跟東方黃種人的共通點在哪...
假如半獸人愛抽鴉片煙我還比較容易相信勒~
黃種人在魔戒世界觀裡硬要說的話,可推測其住在極東處
結果半獸人卻在較靠近西方的中土世界裡數量眾多,還到處亂竄
這在地理上好像兜不起來喔!
論自相殘殺,歐洲人從古希臘羅馬時代戰戰戰戰到二十世紀,你說呢?
黃種人的角色在魔戒系列中是完全缺席的
: 而在王者再臨當中,你會看到騎著大象,赤裸身體的蠻族(印度人),
: 用斗篷包住全身,只露出眼睛的戰士(阿拉伯人),
: 其實托爾金寫「來自東方,膚色黝黑的人類」
: 不過他也沒說這是印度人的黑、非洲人的黑還是阿拉伯人的黑,
: 反正對白種人來說,他們一概可以稱為「膚色黝黑」。
迦太基人表示:我也有戰象啊!為什麼不是我 哭哭
魔戒裡的猛瑪是中土南方的猛獸,倒比較像是非洲象
事實上托爾金在描寫東方人的特徵上幾乎能少則少
也沒有說他們是否為小眼塌鼻
而且東方某些部落在魔戒聖戰也有貢獻
: 至於對精靈的描寫,差不多就是金髮碧眼,膚色蒼白,
: 然後精靈是最高等的種族,受眾神寵愛,
: 之前有一篇大學教授討論哈里波特的文化意涵的文章,
: 就說過了,金髮白皮膚是日耳曼人的象徵,
: 不過現在純種日耳曼人越來越少了(希特勒心中永遠的痛),反而是斯拉夫人保留的比較多。
: 你可以把斯拉夫人看作灰精靈,至於那些遠渡到西方大陸的超高等精靈,
: 是不是暗喻美國人我就不知道了。
西方大陸維林諾不在地球上 所以高等精靈絕對不會是美國人
精靈的髮色原著也沒有固定
至於你說純種的斯拉夫人很多?
套極端種族主義者的口吻
東斯拉夫人在蒙古西征後早就被「玷汙」啦!
西斯拉夫人長年跟日耳曼人混居
南斯拉夫人又住在種族複雜的巴爾幹半島...
所以到底是純在哪?
這些族群的區分應該著重文化認同,而非血緣,我以為這是常識
: 那哈比人呢,這個問題比較難答,
: 不過你可以看到電影裡面他們淺色與紅色的捲髮,
: 加上哈比人這本小說原本是托爾金寫給他小孩看的,
: 在加上夏爾的丘陵地形,以及他位於大陸西邊,
: 可以看的出來,哈比人暗喻的其實是英國的凱爾特人。
: 小說裡面也有提到,有些哈比人混到了精靈的血統,
: 他們也是長得高大英俊,擁有金頭髮,
: 現在的英國人確實混到了不少日耳曼人的血統,英國王室還是一個德國家族。
凱爾特人照紀錄來看比羅馬人(原po暗指剛鐸人)高大
怎麼不說哈比人只有正常人一半高其實是暗指新幾內亞的侏儒
而且我相信他們絕對與世無爭 沒有慾望
又哈比人住在地洞裡,我敢打賭托爾金是看到黃土高原住在窯洞的華北人得到靈感
(以上當然是錯誤推論)
: 矮人跟人類呢?
: 其實魔戒這本小說不是托爾金原創,就像三國演義不是羅貫中原創一樣,
: 裡面夾雜了很多歐洲神話,像矮人的傳說,早從希臘時代就有了。
: 但是魔戒裡面矮人的形象(留大鬍子、拿斧頭、說話大聲而粗魯、但工藝技術很強),
: 應該是拿了中古時代法蘭西人的形象來填。
矮人就是神話中的矮人(特徵描寫已經很完善)
古代世界上很多男人都喜歡留大鬍子
要論拿斧頭作戰的歷史,盎格魯薩克遜人跟維京人絕對比法蘭克人久
工藝技術法蘭克人沒有比同時代周邊人高超 甚至可能更低
不要只看(設定一塌糊塗的)世紀帝國來認識歷史
: 至於人類,電影裡面的剛鐸,無論從人種、衣飾或是建築物來看,
: 都有很深的羅馬帝國的影子。
: 亞拉岡的黑頭微捲髮,象徵了他是一個羅馬人。
: 消失的古代強國其實就是羅馬帝國。
亞拉岡來自北方的亞爾諾 而亞爾諾跟剛鐸又都來自西方陸沉的努曼諾爾
我怎麼看都覺得亞拉岡其實是亞特蘭提斯人的後裔啊!
再者羅馬人的建築大多寬頂圓柱,剛鐸人卻喜歡到處插塔(包括薩魯曼的歐散克塔)
更何況歷史紀錄上羅馬人也有金髮,日耳曼人也有黑髮
(之前探討哈利波特的文章也有這毛病)
: 所以剛鐸理面的兩個城市,米那斯提歷斯代表維也納
: 1683年土耳其人第二次圍攻維也納,長達兩個月,直到北方的波蘭出兵相援,
: 這場戰爭被認為是西方文明得以保存的重大關鍵,因為之後土耳其人再也沒有能力遠征,
: 所以王者再臨理面的帕蘭諾平原之戰,其實是有所本的。
: 東方一點的米那斯魔窟,就是伊斯坦堡。
: 原本在東羅馬帝國手中,後來被土耳其人攻破,成為了他們的重要據點。
: 以上,一點淺見。
: 至少原PO說對了一個。
我承認作者在寫作會囿於自身成長的文化背景
但原po這樣的一對一種族對應根本就禁不起檢驗
作者: gundamwu (Zechs)   2013-01-09 01:19:00
有道理
作者: zx3393 (魯至深)   2013-01-09 01:23:00
同意是過度解讀 不需要做如此多的揣測
作者: Ninquelote   2013-01-09 01:23:00
推 努曼諾爾有參考亞特蘭提斯比較明顯 其他都不明顯...
作者: norako (nobu)   2013-01-09 01:25:00
推這篇
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2013-01-09 01:56:00
哈比人小說中形容半獸人 喜歡發明工具卻不用於正途
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2013-01-09 01:57:00
還說後世很多破壞力強的武器可能都是出自他們之手
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2013-01-09 01:58:00
這一點很像是暗喻"人類" 倒不見得一定是黃種人
作者: Cuthalion (剛朵琳)   2013-01-09 02:16:00
推這篇,上篇其實不那麼值得m
作者: Yierhmo (亞伊歐的子民)   2013-01-09 02:24:00
推這篇 上一篇看一半就直接end了
作者: iamserene (新的一年沒有希望 )   2013-01-09 02:39:00
上篇m 這篇也該m
作者: poan2600 (ThermobaricBro)   2013-01-09 02:40:00
深夜好文
作者: killeryuan (龍鳥)   2013-01-09 02:44:00
這篇也該M一下
作者: Aldousphyx (On Tilt)   2013-01-09 02:48:00
弩的射程超級悲劇...真的戰場的實用性很差..
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2013-01-09 03:10:00
當弩是那個時代最先進的武器時 你也沒有更好的選擇
作者: baiweilo (一生科科)   2013-01-09 03:17:00
這樣打人家的臉對嗎
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2013-01-09 04:09:00
我覺得兩篇雖然結論不同 但各自都有道理 沒誰對誰錯
作者: wcc960 (keep walking...)   2013-01-09 04:13:00
前篇所謂的道理大多都被這篇推翻了吧,除非後面有人再翻
作者: GyroZ (傑洛)   2013-01-09 06:59:00
唬爛來唬爛去都嘛半斤八兩,哪個承認自己最嘴砲就贏了
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:03:00
推這篇...托老對於精靈的外貌描述確定的大概就是凡雅精靈
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:04:00
精靈確定是金髮白皙以外...其他兩大族根本就有得吵...
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:05:00
而且托老的精靈分類主要在於各族的"秉性",從這方去探究或
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:06:00
許更為恰當...
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:09:00
另外托老對於努曼諾爾的陸沉絕對是要向亞特蘭提斯傳說致敬
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:12:00
~因為托老設計的昆雅語"Atalante"就是"陸沉之地",拿來指
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 08:13:00
努曼諾爾的~~超明顯
作者: peruman (美麗人生)   2013-01-09 08:15:00
推好文 這種長知識的才是m的好文
作者: AWainwright (我將再起)   2013-01-09 10:40:00
講歸講口氣不能好一點嗎
作者: vergilmir (.)   2013-01-09 10:54:00
推這篇 上篇真的是...
作者: tocatch (Elenyanar 星辰之焰)   2013-01-09 11:24:00
我覺得這篇的口氣挺正常的啊?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2013-01-09 11:35:00
兩篇各有論點 但我不太喜歡這篇有點優越,嘲諷的語氣
作者: xxx60709 (納垢的大不潔者)   2013-01-09 11:39:00
重點是這篇關於歷史和小說設定都確實很多阿,口氣不是重點
作者: karater   2013-01-09 12:06:00
何不去讀讀蒙古西征的歷史?
作者: Sparksfly (火光飛舞)   2013-01-09 12:40:00
不是重點 喔 要不你自己想想假如有人在你面前這樣講你會如何 有內容是一回事 上面那一篇有在嗆人嗎 至少沒有吧
作者: Sparksfly (火光飛舞)   2013-01-09 12:41:00
講得好像上一篇跟廢文沒兩樣 問題是那也是不同觀點阿一定要用比較高尚的語氣去講 就不可以柔和一點
作者: Sparksfly (火光飛舞)   2013-01-09 12:42:00
你以為這是常識 有沒有...就是什麼的八卦嗎這樣叫做口氣很好 受教了
作者: Sparksfly (火光飛舞)   2013-01-09 12:47:00
補推
作者: powmi (阿釣)   2013-01-09 13:18:00
兩篇各有論點+1 另外怎感覺樓上比較兇= =
作者: book1998 (愛吃蘋果)   2013-01-09 14:27:00
作者: rotusea (M.Y.)   2013-01-09 14:42:00
一邊幻想腦補 一邊實事求是 你相信哪個? (PI調)
作者: rotusea (M.Y.)   2013-01-09 14:43:00
托老:這十九年真值得(菸~)
作者: rotusea (M.Y.)   2013-01-09 14:45:00
不要腦補到惱羞就好了
作者: norako (nobu)   2013-01-09 16:32:00
言之有物然後被噓口氣 未免太好笑 這篇哪裡口氣差啊
作者: rotusea (M.Y.)   2013-01-09 17:24:00
上一篇有娛樂價值 但若想學正確的研究態度 還是這篇為宜
作者: airwaves06 (空氣波˙零陸)   2013-01-10 22:56:00
到處插塔XD
作者: laughingfish ( )   2013-05-21 01:12:00
我感受到火氣XD 可是與其資訊不正確我更愛這篇

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