Re: [討論] 就大家自己的觀點龐青雲到底是好人還是쌠…

作者: F00L (愚者)   2008-01-31 02:14:29
這討論串有「雷」,板友請慎入。
※ 引述《amontobin (Jesus fear Satan)》之銘言:
: : 劇中對趙二虎的設定,沒唸過書、不懂得甚麼大道理。
: : 他只想讓兄弟們吃口飽飯,是個守信重義的粗豪漢子。
: : 然而龐青雲呢?他細膩的多了,他的夢想也高多了!
: : 他不是矇眼睛帶著亂衝亂殺,他要帶兄弟殺出一條活路、他要給窮人帶來一條活路。
: : 趙二虎的「義」是戰技性的,給人感覺是直接的!
: : 帶兄弟吃飽這一頓,但下一餐呢?
: : 龐青雲的「仁」是戰略性的,給人感覺是遙遠的!
: : 他是孤獨的,看到最後才發現,三弟根本不是信他,是信投名狀。
: 不能降說 他們也是基於投名狀 也才建立了互信的前提
: 二虎午陽一直都是相信大哥的 也相信著大哥是相信於這段情誼的
: 但打破這種互信關係的是龐自己 他不能怪誰
: 他殺了二虎 破壞了這種互信關係 午陽本就是相信大哥的
: 但當他發現龐根本不能相信時 他也只能選擇相信投名狀 執行投名狀
提這個「三弟不『信』他」,我的本意是「瞭解」、是「認同」。
對應的詞叫做「孤獨」。
姜午陽反覆陳述:大哥是對的。
這樣的橋段,讓觀影者產生「姜午陽體會並認同龐青雲價值觀」的暗示。
但影片到最後,卻突然拋出一個巨大的反差!
姜午陽竟然認為「一切是為了二嫂」……
可見,龐青雲的理想,從頭到尾都是一個人孤獨地堅持。
: : 當兩人的價值觀抵觸時,
: : 顯然,兄弟們是站在趙二虎這一邊的。
: : 顯然,對他的領導威信,對戰爭的得失成敗……都有很大的威脅。
: : 龐青雲下跪了……
: : 他只求趙二虎看到「最後」。
: : 不要像北京城中短視的衝動百姓,一口口撕裂咬碎袁崇煥那顆忠義而苦澀的心。
: 二虎留下來了 也看著龐進南京 看到"最後"
: 但這個最後他看不到 他看到的只是暗箭射來 帶著遺憾死去
: 他才提過要帶著蓮生回家鄉 但他看不到最後.... 看不到.......
龐青雲不這麼認為,所以他仍然對著空席報告。
雖然,趙二虎生前不跟他講道理,
但龐青雲仍然希望趙二虎死後能聽聽他的理由、認同他的理由。
在龐青雲心中,到了最後,趙二虎仍在身邊。
龐青雲擅於帶兵打仗,是相當重視領導威信的。
若手下將領專擅跋扈……不二話,拖下去砍了!
但是,龐青雲寧可選擇「打破自己的威信」,他跪求趙二虎的參與。
貫串整部戲的,是龐青雲的「孤獨」。
孤獨的龐青雲劇中只經歷兩股溫暖:「一粥一女」、「兩個好兄弟」……
但那都只算是短暫的溫暖,甚至可說是一種「錯覺」。
當夢醒時分,孤獨感又襲上心來……
龐青雲迫切的需要一份真正的理解與認同,讓他可以支撐住這份理想。
趙二虎陣前兵變,論法定斬不赦。
龐青雲還要帶兵,他不會不知道事情的嚴重性。
但他要這兄弟情,他相信兩位兄弟到最後會知道「大哥是對的」。
兄弟情感這份溫暖,凌駕了軍法與現實……龐青雲跪了下來……
您下面好像有提到「龐青雲此時是為了借重趙二虎打天京」才這麼做……
基本上,我個人總覺得這麼看是將事情看得淺了。
在這樣的軍事前線,
一個我行我素、挑戰軍法的將領,
其危害程度(包含在軍心上的示範效果),絕對遠大於其戰力的正面效果。
: : 我認為龐青雲會引起板上的兩極反應,就是這角色極具深度的具體證明。
: : 將龐青雲類比成袁崇煥,也就是著眼於袁蠻子當年議和也不見容於輿論。
: : 高瞻遠矚的人是孤獨的。
: : 孫逸仙搞革命,失敗這麼多次,死了那麼多同志……
: : 怎不見他上戰鬥第一線死戰?
: : 怎都見他躲在外國人的庇護下,苟延殘喘的活下來,還取得了大位?
: : 他是貪生怕死、見利忘義……
: : 還是堅持理想、忍辱負重?
: : 周公恐懼流言日,王莽謙恭下士時。若使當時便身死,一生忠佞有誰知?
: 孫文怎麼與龐相提並論
: 孫文是革命的中心人物 他當然不能死 難道叫他去衝前線
: 革命不是打仗 談什麼上第一線死戰
: 你認為龐可以苟且偷生 而孫文卻不能苟延殘喘繼續策劃革命
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: 這兩者當然都是堅持理想 忍辱負重
: 但是重點根本不是偷生與否 而是死的那些同志是為革命犧牲
: 不是孫文害死的 他們從來就不是孫文殺死的
: 但對龐來說 他殺了那些人的事實都是不可抹滅的
: 這兩人是不能相提並論的
有一點您誤解了。
我舉孫逸仙,是「正面」列舉的意涵。
我們可以認同孫逸仙的堅持理想、忍辱負重;就表示也應該要認同龐青雲的不死堅持。
孫逸仙的革命就是打仗。
那些革命烈士不是孫文殺死的,只是為了實現孫文的革命理想而死的。
孫逸仙指揮叛軍去廝殺革命……
龐青雲帶領義軍去廝殺平亂……
這是一樣的。
一樣是犧牲折損我軍的生命,去殲滅對方有生力量,以達到終極理想。
龐青雲殺的人,是敵軍、是違犯軍律的下屬。
劇中亂世有套邏輯:當兵做匪就要有死的準備。
拿兵來說,當你穿上這身軍服,就是認同參與這「玩命的活兒」,你只能服從。
: : 其實很多人對龐青雲的質疑,劇中都給了足夠的線索解釋。
: : 有人質疑:他為何假死逃離而不陪著弟兄殉難死節?
: : 對照苦守蘇州城的太平軍將領,如果今天他來守蘇州城,
: : 應該也是讓四千弟兄餓死在蘇州城,然後自己全身而退……
: : 然後再找個援軍未達的理由來搪塞!
: : 我得反問:若他陪著弟兄們殉難死節,那誰來替這幫弟兄找回公道?
: : 誰來揭發魁字營的怯戰?誰來宏褒這幫弟兄的忠勇?
: : 又有誰來防範這幫兄弟死後的安家撫卹,不被層層吃掉?
: 但事實證明他回來後並沒有替死去弟兄討回公道
: 更別說提及宏褒與安家撫卹了
: 片中回見大人後 心繫的都是希望大人在舒城一戰給個機會
: 龐以一句話帶過怯戰之事 何魁亦未受罰
: 我在龐眼中看到的只有一種渴望攻下舒城的野心
: "十日攻下舒城!"
活著證明、以實力壓服對方不能造次,這就是公道的實現啊。
若龐青雲死了,戰果回報由何魁說了算。
就因為龐青雲沒死歸來,何魁必須有所忌憚。
更因為龐青雲攻下舒城,在諸位大人面前的說話才漸有不遜何魁的力量。
發言證明得要有實力。
三位大人不是公正法官,何魁擁重兵、有戰力,
若不彰顯實力,即便說破嘴,公道出得來麼?
安家撫卹屬支線末節。
安家撫卹乃有軍律規範,劇中有演村子這一段就夠了,
表示這些撫卹金,只要龐青雲有實力在,這些弟兄的遺眷就拿得到。
還有,您念茲在茲想要何魁具體受罰,
那請容我告訴您,在那種環境,您要何魁受罰?那請趕快立下軍功,當上兩江總督!
這就是龐青雲所寫的劇本啊。
不然何魁怕甚麼?
: : 即便有人不認同龐青雲的作法,不代表這作法就是錯誤的、卑鄙的!
: : 龐青雲最終仍是伺機而歸,而且重返戰場勇敢奮戰啊。
: : 他若貪生怕死,怎會被評為「以寡擊眾、用命來賭重返的這一戰」?
: : 怕死之人,好不容易逃生之後,
: : 又怎會往死胡同、往戰場裏鑽?還是以寡拼眾地鑽!
: : 有人質疑:太平軍將領在死守蘇州城,投降前,想的是弟兄們,避免人命的傷亡。
: : 對照龐青雲為了求勝,硬拼硬幹,甚至違令攻蘇州,置弟兄性命於不顧。
: : 我得反問:為了求勝,這後面的意義各位有沒有好好思量一下?
: : 蘇州城若被何魁攻下,四千太平軍一樣沒命(請功),且百姓再遭屠劫。
: : 最重要的是,後面天京也輪不到龐青雲打了。
: : (何魁等根本不想「馬上」打完仗,卡著位置有戰事,軍人才有油水。)
: : 這意味著,放著何魁這等虎狼之師劫掠江南、搜刮地方,
: : 又多了多少破碎家庭?又多了多少困苦窮人?
: : 十多年來的戰禍悲劇,也失去修養生息的機會了。
: : 為了這個理由求勝,夠充分麼?
: : 還有,重點是,龐青雲的成功機會是確實存在的。
: : 這些仗也確實打下來了,讓何魁感嘆「一步慢、步步慢」。
: : 可見蘇州這一步有多關鍵!
: : 可見龐青雲這不是「知其不可為而為之」的蠻幹,而是抓緊戰機的妙策。
: : 龐青雲確實領軍殺出了條活路。
: : 卻有人反希望跟隨帶兵走死路的領導人?只能說志不同、價值觀亦不同!
: 我不知道你在說什麼 他最後還是狠下心殺了二虎啊
: 蘇州不殺 龐是說的好聽 那是因為還有利益考量
: 哪有蘇州不捨 南京捨得的道理
: 另外不能說我不殺他 朝廷也會殺他 就合理化我殺他的行為
: 如果二虎真的難逃一死 也不應該是大哥下手
: 真正有情義的人是下不了手的
: 只能說龐從來就不當他們是真正的"兄弟"
: 龐用投名狀欺騙了二人的情誼 只是為了借重他們的力量來幫助自己完成大義
1.我在回應前人對「龐青雲搶攻蘇州是為自己、不顧別人死活」的評論。
表示搶攻蘇州,才可以避免讓江南百姓多受蹂躪。
2.對殺趙二虎一事。龐青雲蘇州不捨,南京也不捨啊。
但打蘇州時龐青雲自己算該軍軍頭,入了南京,卻變成政治事件了嘛!
[之前文章有寫原因啊,貼上來回應您]
簡言之:
1.朝廷先天立場上就在找這批軍隊麻煩。
太平已定,朝廷已不需要這批軍隊。實際上,朝廷很忌諱這批軍隊。
2.龐青雲自忖免賦除稅的要求,又是上面勉強答應的。
朝廷不想免稅,但忌憚龐軍權在手,且他有軍功,要求又合理。
3.政敵虎視眈眈,極可能隨時參一本,理想就前功盡棄。
這種狀況下,即便是「私縱放歸」,若被人婊出來,一樣是前功盡棄。
官被拔了事小;理想破滅事大啊!
(弟兄們白死了、窮人們更苦了……這一切都白費了。)
3.您這句「只能說龐從來就不當他們是真正的"兄弟"」實在讓我不認同!
就因為是兄弟,才會折損威信也要跪著求他體會!
就因為是兄弟,才不會讓趙二虎死於外人!
現在要取捨,請您把上述貼來的原因看一看,我很好奇,您有甚麼更高明的選擇?
4.龐青雲不是欺騙兄弟。
劇中曾有一段,他為了兄弟寧可去「跪求何魁撥糧」,
結果趙二虎要拿去分給敵軍!
劇中有好多段,他解釋他的理由、陳述他的理想……他多麼多麼想得到認同……
結果趙二虎說我不識字、我不懂!
他有說假話騙弟兄們麼?沒有啊!
那怎麼能說是欺騙?
: : 有人質疑:他殺趙二虎的眼淚,是自欺欺人的眼淚。
: : 我得反問:在一些人眼中一個踐踏士卒、不顧弟兄……
: : 外加無情無義殘殺降軍不眨眼的「冷血劊子手」,竟需要騙自己?
: : 若如上述,一個長期以來都不在意兄弟情的人,怎需要騙自己?
: : 顯然,說龐青雲獨斟自酌一段是矯情的說法,是自相矛盾的。
: 眼淚當然是真的 在蘇州也好 設宴自白時也好
: 那些眼淚都是真的 那也是對自我檢測時的一種贖罪
: 但眼淚是真的 並不代表他的行為就是合理的
: 感覺原po一直強調龐並非無兄弟情 情誼當然有
: 歷年四處征戰 不是親兄弟也有了共患難的情誼
: 但情誼的厚薄就有待保留了 當你為了其他的原因殺了兄弟
: 在兄弟眼中你就已經是個沒有情誼的人了
: 正因為活著更難 龐要繼續走下去就得適度地安慰自己
: 一切都是直得的 在龐的心理一切都是值得的
: 然可笑的是值不值得是龐決定的嗎
: 小七狗子的家人要說不值得 4000降軍的眷屬也要說不值得
: "殺死一群人來讓其他更多人能過的更幸福"
: 這本來就是一種很奇怪的價值邏輯
: 現代為什麼要要有法律 正因為此
: 只要你殺了人 不管你有什麼冠冕堂皇的理由
: 你就是有罪的
殺人有罪?
法官有罪?行刑官有罪?
龐青雲殺的人,是敵軍、是違犯軍律的下屬。
劇中亂世有套邏輯:當兵做匪就要有死的準備。
拿兵來說,當你穿上這身軍服,就是認同參與這「玩命的活兒」,你只能服從。
龐青雲是該部隊的軍事首長,軍律賦予他這個職權,
只要部隊裏的弟兄違反軍法,他都可以依律處分!
有一個地方您說到點了。
您認同龐青雲有兄弟情……
所以我質疑:
在一些人眼中一個踐踏士卒、不顧弟兄……
外加無情無義殘殺降軍不眨眼的「冷血劊子手」,竟需要騙自己?
若如上述,一個長期以來都不在意兄弟情的人,怎需要騙自己?
顯然,說龐青雲獨斟自酌一段是矯情的說法,是自相矛盾的。
一方面您大喊他是騙踩兄弟屍體往上爬的冷血殺人犯,
另一方面您又說他其實很愛弟兄而需要設宴自我贖罪……
矛盾哉。
還有,價值觀不一樣。
趙二虎認為兄弟最重要,打仗很辛苦,姦個婦女打幾下給個警惕就算了!
趙二虎認為,兄弟第一,死誰、姦誰……都是其次!
龐青雲認為百姓最重要,所以他堅持軍律、所以他重視身份「是兵?是民?」
龐青雲認為,民要保護,兵要管理!
姦淫百姓違犯軍法、叛軍造反回鄉又再反……是兵,不是民!
(趙二虎辯不過,說:我不管那麼多,總之我答應對方了……)
您跟我講法律?
那我要問,誰的價值觀才是「草菅人命」?
到底哪方價值觀會「抓三個無辜百姓殺爽的」?
到底哪方價值觀會「允許抓無辜婦女去強姦」?
老百姓犯了甚麼罪?
您跟我講法律?
按軍律:姦淫婦女是甚麼刑責?殺官造反是甚麼刑責?陣前鼓眾叛逃又是甚麼刑責?
: : 話說回來,就個人觀之,殺趙二虎,是因為趙二虎這條辮子已經被抓到。
: : 陣前兵變、專擅派餉……都犯了朝廷大忌。
: : 在這種時候,好不容易終於抓到了實現理想(造福窮苦百姓)的機會,
: : 卻被政敵抓到這個話柄。
: : 簡言之:
: : 1.朝廷先天立場上就在找這批軍隊麻煩。
: : 太平已定,朝廷已不需要這批軍隊。實際上,朝廷很忌諱這批軍隊。
: : 2.龐青雲自忖免賦除稅的要求,又是上面勉強答應的。
: : 朝廷不想免稅,但忌憚龐軍權在手,且他有軍功,要求又合理。
: : 3.政敵虎視眈眈,極可能隨時參一本,理想就前功盡棄。
: : 這種狀況下,即便是「私縱放歸」,若被人婊出來,一樣是前功盡棄。
: : 官被拔了事小;理想破滅事大啊!
: : (弟兄們白死了、窮人們更苦了……這一切都白費了。)
: : 再次強調,龐青雲若沒有兄弟情,只顧私利搶權……
: : 1.當初早在趙二虎搶領導威信時,就可以除掉他了。
: : (趙二虎可是早早就亂嗆高官惹厭的,這些黑鍋還不就是龐青雲挺。)
: : 2.殺趙二虎就不用暗擺酒席,獨斟自酌地悲痛難過。
: : 3.既殺得了趙二虎,多殺個行刺的姜午陽又有何妨?
: 並非非A即B 龐有兄弟情也不能掩飾他殺害兄弟的現實
: 世事難預料 已經發生了就無法再作改變
: 若說是二虎害死自己 那也要有個人來害他
: 而那人正是龐青雲 這是不能否認的事實
人家「掀舊帳」,指稱軍團治軍不嚴。
陣前造反,當初跟著趙二虎要走的都要被追溯既往!
朝廷已經用不到兵了,抓到辮子正好「嚴辦」。
政敵虎視眈眈,會不會連坐亂搞整營的其他無辜弟兄也說不準!
該怎麼辦?
是當兄弟的自己動手?
還是拉著兄弟一起造反,再殺個血流成河、屍積成山……
要為了自己、害苦百姓?
這才叫自私!
: : 這一段的回答上文有述,略。
: 我還是認為不教而殺謂之虐
: 想想若我們自己是狗子或小七 那種感覺是如何?
不教?
當初在村子裏,大家說要有實力才不會被姦淫擄掠的欺負!
結果呢?有了實力,就要去姦淫擄掠欺負別人?
龐青雲是帶兵,不是匪!
兵民是不該相犯的。
想想我們若是被扒光給輪暴的弱勢女子,那種感覺是如何?
: : 龐青雲的「核心理想」就是「安民」,沒有動搖過。
: : 軍人兄弟、自我……都可以為了安民這個理想犧牲。
: : 說句灑狗血的話,這已經是「民本」的素養了。
: : 趙二虎有時像是李自成這種草莽英雄,打天下很辛苦,既然功成就可「坐天下」了。
: : 龐青雲的視野可大不相同。
: : 所謂不懂為官之道~
: : 1.擋慈禧朝廷財路:請奏「免賦除稅」三年。
: : 2.擋長官同僚財路:速戰終止戰爭、又禁軍隊劫掠。
: : 這些苦,他都早就知道了,
: : 但我想若此人真能有知,他最難過的,
: : 想必就是他的「堅持理想」被網友們認為是「謀權自私」……
: 我想為天下或為自己 真的只有龐自己知道(或說這兩種理由是可能同時存在的)
: 是堅持理想或謀權自私不可知 我知道的只有龐所做的一切 不論好的或壞的
這樣說大致上沒錯。
但是,我們得細查「電影想呈現的是甚麼」!
電影中一再呈現的,是龐青雲反覆訴說的理想、掛念著百姓……
電影中一再呈現的,是龐青雲全然不畏死,卻害怕孤獨的意象!
當然,每個人有其不同解讀。
但解讀中漠視原著呈現,而充斥的主觀想像……
那自然就偏離了主題!
偏偏,一堆子人說龐青雲貪生怕死??? (怕死的人會死戰???)
偏偏,一堆子人說龐青雲殘忍好殺??? (殘忍的官會愛民???)
請問,各位是看哪一版的投名狀?
: : 對,他不懂。
: : 應該說,他認為有些事比兄弟情更重要,讓他不得不割捨。
: 他可以割捨 但他無權殺害無辜之人
: 想想龐所說在街上虐打人民的補快
: 龐比他所深惡的那人還要可惡
龐青雲殺了哪個無辜的人?
即便是趙二虎,也是違反軍律被掀出來!
還有,
您同情小七狗子(姦淫婦女)、您認同趙二虎對小七狗子的容忍(默許姦淫婦女)!
原來,龐青雲依律殺人,您不滿意!
然而,好兄弟姦淫婦女,您可以說不知者無罪!?
是您的好兄弟,就有權姦淫無辜的人麼?
到底是誰?誰比在街上虐打人民的補快還要可惡?
: : 不止是好人,說偉人又太過……
: 在我認為 好人或壞人都是過於模糊而抽象的名詞
: 我們每個人 對於世上不同的主體都同時扮演著好人與壞人的角色
: 沒有一個真正的好人 也沒有一個真正的壞人
: 好壞只是人類創造出來的一種獨立的二元對立價值
: 但並不適用於人性上
所謂善,就是捨己為人。
所謂惡,就是損人利己。
善與惡的大小,又以犧牲、圖利的程度而定。
對自己犧牲很大成全別人,甚至對自己犧牲很大成全許許多多的人,這就是大善。
犧牲別人的權益成就自己,甚至犧牲許許多多無辜的人來成就自己,這就是大惡。
判斷善惡時,
對於複雜事件,我們應該「分案處理」。
再者,對於不同層面不同人物的影響,我們應該悉心歸納。
另外,對於不同時空背景的條件及出發點,我們應該仔細斟酌。
有一件事您說對了,沒有全然的好人、也沒有全然的惡人。
然而,還是回歸原電影設定,吾人討論的是投名狀中的龐青雲。
勿淪為「您心中猜測、認定……」的龐青雲。
共勉之。
: : 就說……是個「讀聖賢書、俯仰無愧,堅持走完痛苦道路」的大丈夫。
: : 還有,有人說龐青雲比趙二虎更像個「正常的人」。
: : 就個人評斷,龐青雲才是「罕見的奇男子」。
: : 趙二虎的層次,完全不足與其相提並論。
: : (趙二虎這種人還真不少。說句不中聽的話,幫派裏多少會有這種漢子啊。)
: : 不敢當,請指教。
: 原PO說的很好 但以上是我的一些不同的小意見
在下受教了。
作者: erris   2008-01-31 02:51:00
F00L兩篇都寫得太精湛了,大推!!
作者: siroro   2008-01-31 06:05:00
感覺上二嫂跟二哥的關係一直都像是青梅竹馬~ 否則也不會劈
作者: kt102441 (KKK.KXT102441)   2008-01-31 06:31:00
不推你對不起李連杰!
作者: knstt   2008-02-02 01:53:00
作者: mazafaka   2008-02-03 11:00:00
不推你就對不起龐的苦心啊~二虎才是害死他們三人的人
作者: max310206 (瘋者請先加好友傳訊 非好)   2008-02-04 12:30:00
領導者是孤獨的...
作者: DTapir (大提琴的優雅dancing)   2008-02-07 00:41:00
推你眼中的龐青雲,看到了我沒看到的地方

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