作者:
imbj (顆顆)
2021-07-31 12:02:06如題
前幾天一位朋友問我什麼疫苗比較好
我當然就說，學理上當然BNT，莫德那最好，不過AZ也可以
結果他接著問：那高端呢?
我先是愣了一下，不想違背良心說話，
但解釋太多又怕他聽不懂，或怕自己講的太政治化
只說，就科學角度而言，那個就怪怪的
這個問題這幾天一直困擾我很久。
二三期試驗受試者至少還有錢可以拿，
台灣未來打高端的人連三期受試者都不如嗎? 連錢都沒有
想到這裡就很氣，我到現在還是一直搞不懂
二期還在做三期都沒有怎麼能過EUA，這種事情在台灣怎麼能夠發生?
好奇各位有沒有遇到類似的問題，
如果親戚朋友問你打高端好不好該怎麼回?
還是有什麼我不懂的科學原理，再請各位先進釋疑。
意識形態應該掃除，科學專業才是重點，mRNA系列疫苗諸如輝瑞與蒙德娜才是現在最新的有效產品，支持您據理力爭，疫苗有關人命，不可用意識型態強勢通過。打高端好不好？覺得好的就去打，後悔了不要怪我就好。台灣地區应當是重視科學更多的地方！我是人，我選擇國際認證疫苗！
作者:
istoday (生命中不能承受之輕)
2021-07-31 12:28:00介於好與不好之間
作者: rickfree (Be good!) 2021-07-31 12:30:00
就是一件沒上過戰場的防彈衣 實驗室說可以防彈
作者: leonine (Keep going) 2021-07-31 12:42:00
相信中和抗體高有保護力的就打 不相信的就別打
作者:
BuriBuri (不理不理左衛門)
2021-07-31 12:45:00如果講求實證，mRNA長期安全性有待驗證，次蛋白疫苗才是成熟可靠的技術
作者: cksai (黃柏) 2021-07-31 12:46:00
高端相對安全，可以考慮
作者:
fgh (The Dark Knight)
2021-07-31 12:53:00"我不知道"
作者:
tatata (tt)
2021-07-31 12:54:00就應該安全但不知道保護效果如何
作者: PettitteJr (小湯) 2021-07-31 12:57:00
mRNA也不一定比AZ好，在高端出現前我都主張有得打就打親友大多知道對方本來的意識形態，能接受講真話的就分析到對方理解，可能起衝突的就回data不足自己決定
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-07-31 12:59:00重組蛋白疫苗的機轉，可以解釋給他聽。
窩不知道 政府說行就行吧次蛋白疫苗安全都是建立在過去其他有完整二三期的疫苗高端連二期都還沒做完 要講求EBM 就是不知道
作者:
belac2011 (戰士凱樂)
2021-07-31 13:11:00每個疫苗都有「實驗室說防彈 尚未實戰」的過程 :)
作者:
yo841204 (yo841204)
2021-07-31 13:27:00AZ 形成的T cell immunity 也不錯啊
作者:
ET58 (58)
2021-07-31 13:32:00打高端 好端端
作者:
sjayyan (士岩)
2021-07-31 13:32:00打高端，變高端；打高端，愛台灣
作者: futurestep (這城市) 2021-07-31 13:33:00
真的講學理，BNT和莫得納並不是最好的好嗎……
作者:
dephille (一鍼同體！全力全快！)
2021-07-31 13:34:00某樓滿口國際認證結果講到AZ還不是跟白海豚一樣會彎w
作者:
Playorange (Playorange1117)
2021-07-31 13:41:00就說我自己不會打人家就懂了
作者:
HoterLin (白袍清道夫)
2021-07-31 13:44:00相信政府 相信黨ㄦ
作者:
monyan (廢健保救台灣)
2021-07-31 13:49:00打高端，住寶塔
作者: jimhall (真好) 2021-07-31 14:07:00
看關係遠近啊
作者:
yftsai (aa)
2021-07-31 14:12:00你就說，高端搞不好是更好的產品，只是實驗還沒做完
作者:
Dimitre (迪米崔)
2021-07-31 14:23:00他爽就好 會不會比打科興有效 不知道
作者:
sixinch (六吋)
2021-07-31 14:28:00看你第一句就斷言mRNA最好，那我覺得你還是不要給別人建議了
作者:
KBoy (Gott ist tot)
2021-07-31 14:46:00不確定性的問題，我不會硬要給一個確定的答案，講不知就好
作者:
yo841204 (yo841204)
2021-07-31 14:46:00mRNA的安全性未來還是有得研究
作者:
rushhour (等待夏天的海風)
2021-07-31 15:11:00回到研發初衷時 “沒得打 vs 打高端” 二選一，如果有得選的時候就不是這個命題
作者:
m82 (消脂努力中)
2021-07-31 15:21:00二樓這種亂入的到底能不能水桶...
作者:
cyp001 (醫生叔叔)
2021-07-31 15:24:00打高端 人高端。打高端 愛台灣
作者: mchotdoggy (mc熱狗有嘻哈) 2021-07-31 15:28:00
二樓你還是自己閉嘴吧
作者:
ilovewwe (deja vu)
2021-07-31 15:43:00問你高端好不好，你反問他這麼好員工幹麻打國際疫苗
作者:
lecheck (小調皮)
2021-07-31 15:47:00看他喜不喜歡賭博啊
作者:
sjayyan (士岩)
2021-07-31 15:48:00作者:
virkin 2021-07-31 15:55:00高端雖然保護力報告還沒出來 但安全性較高估計效果不會太差 畢竟是用莫德納同株的抗體
作者:
lwamp (堯堯)
2021-07-31 16:24:00都已經是親友了還叫他打沒實證的東西 根本是仇人吧醫學生二階考試沒過不能行醫 那疫苗二期都沒過能施打嗎這疫苗這麼棒 為什麼他員工打國際疫苗?
作者:
youngice (youngice)
2021-07-31 16:33:00你是疫苗專家?
作者:
j900414 (去去武器走)
2021-07-31 16:52:00精神上是好的，但實際上也有可能不好
統一回答：新的東西安全性跟效果都待驗證中疫苗 只能減少得病後被插管 的機率所以要不要打高端沒有答案 只能自己決定自己家人的話：有什麼打什麼 快快打 通通打
作者: CrazyCharlie (青檸檬) 2021-07-31 17:56:00
可以思考一下為什麼自己會不知道該怎麼回，如果今天是國民黨執政，你的反應會一樣是不知道該怎麼回嗎？
作者:
deltaz (我還懂不懂飛翔)
2021-07-31 18:01:00理論上有效，但沒有大規模測試不知道會不會有非預期的問題
作者: abs7862604 (☆小智★) 2021-07-31 18:21:00
還以為走到八卦版
作者:
sixinch (六吋)
2021-07-31 18:48:00先問你的學理上是什麼學理啊？好不好要怎麼定義啊？
我是不知道國民黨民進黨有什麼差別啦拿得到預防針的就是好黨 拿不到的就是拉基黨
作者: PettitteJr (小湯) 2021-07-31 20:14:00
原po對保護力的解讀我有不同看法，不同trial的保護力數據不能直接互比，上個月英國的real world data顯示AZ的保護力不輸給BNT (皆80%左右)，重症保護力更沒差
作者: doluir (阿冠) 2021-07-31 20:53:00
防彈衣不知道防護效果如何 但至少目前穿起來沒有不舒服大概這樣說不定防護力是更好的
作者:
Kmer (喵PASS ~(*′△`)ﾉ)
2021-07-31 21:11:00路過推張南驥老師
高端跟波波類似 聯考(二期報告)還沒過，但可能醫術好看你推不推薦打高端應該是沒什麼副作用，但預防效用是問號
作者: raphael1994 (拉斐爾) 2021-07-31 21:52:00
員工為啥不能打國際疫苗 等待的空窗期都沒有風險？
作者:
BioMachine (Blueberry Night)
2021-07-31 21:53:00不應直接比較mRNA疫苗和腺病毒疫苗的效力 因為實驗條件不同
作者: raphael1994 (拉斐爾) 2021-07-31 21:53:00
國家元首等國產才奇怪 以國安角度 越早打當然越好mRNA長期安全真的未知 只能慶幸打的當下國內只有一種疫苗 不用煩惱這些
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2021-07-31 23:12:00
我一概回答：我不知道，不管打或不打都後果自負
作者: deolinwind (某F) 2021-08-01 00:47:00
同樣意思沒錯啊，少一步篩選（考試）就進來了
作者:
scott112 (scott)
2021-08-01 00:56:00撞擊測試都沒過的車就想強賣
作者:
ctra (流風)
2021-08-01 01:37:00不懂就說不知道，疾管署的人不會比你笨~
作者:
wz02022 (Jeter)
2021-08-01 09:59:00高端預期效果會不錯 但未證實 就這麼簡單看你要不要賭一把
作者: xelos (敗犬) 2021-08-01 10:22:00
高端沒那麼差好嗎？蛋白質次單元的技術已經很成熟，而且二期就是在做安全性，三期才是有效性，高端二期是擴大收案而且也通過了，要硬說高端不安全，mRNA技術未知性才高吧沒有100％的疫苗，如果是100歲的病人不太出門的老人，不一定要求很高的保護力，但是不想要很大副作用，高端是很好的選擇，當然如果有novavax更好，當然如果是一線醫護，還是要選保護力高的，以目前資料看來，高端安全性預期很高，保護力未知
作者:
sixinch (六吋)
2021-08-01 10:32:00你的 real world data 就沒更新，而且疫苗的 90% 還是 70% 到底要防護什麼你知不知道
作者: kylesdream (淡) 2021-08-01 10:52:00
看到你講BNT,M 最好，就知道後面跟你討論沒意義了。
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-08-01 11:10:00我比較認同PettitteJr的看法AZ跟BNT的重症防護力都很好，根本沒差不同trial不能直接互比，看真實世界數據比較準
作者:
WMX (這學期要加油阿～)
2021-08-01 11:16:00我AZ*2完成，預約了高端，不知道會不會通知我去打第三劑
作者:
lwamp (堯堯)
2021-08-01 11:24:00我也打完兩劑AZ了 還自己加打一劑生理時鹽水 不用等又安全有沒有增加保護力就不知道了
作者:
scott112 (scott)
2021-08-01 11:25:00高端是連二期都還沒解盲呢 所以實際上只做了完整1期的概念
科興國藥都世界各處在打了 我不懂高端為啥不行如果這麼在乎有沒有效 人家更沒效也沒公布數據照打啊
作者: mightymouse (翻墮羅流大師) 2021-08-01 12:00:00
高端已經這麼墮落到要跟科興國藥比了啊......
作者:
deltaz (我還懂不懂飛翔)
2021-08-01 12:15:00科興出來的時間點跟高端不一樣啊，高端要是提早半年一年出來，那時候冒險當然合理，現有的疫苗不只已經證明有效，而且產能已經慢慢追上需求了，沒有那個時空背景因素的高端，當然得守規矩慢慢來才合理
自甘墮落去跟中國比 我都不懂這是什麼道理日韓等國 國內一樣一堆國產疫苗都照規定來他們一樣都乖乖等國外疫苗 就台灣這樣搞
作者:
yo841204 (yo841204)
2021-08-01 12:57:00跟科興比？
作者:
Rogozov (哥發的不是冗是寂寞)
2021-08-01 13:34:00其實你只是不爽高端而已吧....
可是愛國無罪的風氣還是有點恐怖民間團體就算了，感覺就在政權中心有這風氣
以色列說給5歲以上的重症小孩打BNT 算拿小孩做實驗嗎?
作者:
WMX (這學期要加油阿～)
2021-08-01 14:30:00我是同意這篇作者說的，認為這是免花錢的第三期...到時候拿來跟AZ和莫德納比保護力就可以發文章了不用說日韓，許多研發中的疫苗目標都是定在2022之後才使用
作者:
BioMachine (Blueberry Night)
2021-08-01 14:39:00回覆原po 疫苗的議題已經經過充分討論 連az疫苗都有許多全然不合理的詆毀 我相信會選擇高端的民眾 應該是在接受充分訊息後做出的選擇我認為surrogate endpoint被質疑和討論是合理的 但是你原始發文 提到mRNA疫苗 我是不能苟同啦 醫療人員給親朋好友的建議 應該是'能打到的就是最好的疫苗'哪來的"學理上當然BNT，莫德那最好"
作者:
pobby920 (ann_pig)
2021-08-01 17:18:00非醫節路過進來想看看非網紅醫生對高端的看法，原來醫界也很多挺高端，忍不住想是不是有問題的其實是我QQ醫界
作者: IWID (OD) 2021-08-01 22:37:00
把高端名字遮起來令高端=A，A疫苗能通過那一國EUA呢？=>台灣裝睡的人是叫不醒的，高端要拿(得)出所有DATA自證，不用幫它
作者:
wz02022 (Jeter)
2021-08-01 23:57:00Novovax : 最好的不是我嗎???可見你沒仔細研究過 就說mRNA學理最好
作者:
fupm (苦命大學生)
2021-08-02 02:20:00目前出來的試驗結果都很好，但樣本數不夠只要有疫苗可以打就先打了，不管是mRNA, AZ,高端若將來有更多data出來也可以打
作者:
WMX (這學期要加油阿～)
2021-08-02 06:14:00mRNA技術疫苗昂貴、保存條件高、副作用強疫情期間應急用可以，但似乎不像是可以長期廣泛推廣的疫苗
作者:
ericseak (無聊的一天)
2021-08-02 09:35:00很多人知道高端沒甚麼好說嘴的...就拿mRNA來戰原po但原PO的問題明明是建不建議打高端
當然是回答 有得選就打有認證的 沒得選就有什麼打什麼說不定之後大家第三劑也都只有高端能打
疫苗這種討論到爛的東西 你認知成這樣 真的是從業人員嗎實話就是不知道
作者: sandman135 (sandman) 2021-08-02 14:29:00
張南驥講打AZ容易致癌不知憑據在那?
作者:
alexstag (alexstag)
2021-08-02 15:21:00組裡面很恐怖特別是鄉下地方，結論就是打AZ就會死甚至還有部分醫師叫患者不要打AZ，根本沒有什麼證據的話也是有醫師在講，到最後就變成信仰
作者:
Combatant (o(＞＜；)o o)
2021-08-02 15:41:00能打就加減打 往後出國需要國際認證再另外盤算 單純打抗原進身體內所造成免疫反應的路徑就最簡單的了 我相信他的副作用理論不高 至於效力當然就像大家都提到的目前仍不能保證就是了XDDD 有抗體不代表他一定是有效的抗體阿
作者:
Alexiel (忍者哈特利)
2021-08-02 19:23:00高端頂多就變科興，接種完發現染疫死亡率沒降，結果不敢解封，也不敢對百姓說疫苗沒效，就全民多施打第三劑mRNA好了，總是會有落漆的補救方式。
作者:
nottodo (nototdo)
2021-08-02 20:02:00遇過不少人替高端說話 但沒一個人打高端
作者:
lienchi (...)
2021-08-02 20:33:00就說高端二期都還沒過耶 只有1.5期也想偷渡二期完成 確定要打這種疫苗嗎
作者:
lalaBar (拉拉霸)
2021-08-03 00:45:002F整天亂造謠亂帶風向 版主都不處理嗎=.=
高端好不好 看有多少醫師會幫家人搶高端疫苗就知道莫德納殘劑 一堆沾上一點點邊的都會來要AZ就少很多 高端目前是0
作者:
WMX (這學期要加油阿～)
2021-08-04 08:40:00作者:
SamZJ (SamZJ)
2021-08-04 15:52:00沒有保護力的資料，巴拉圭三期測試每人30萬，讓你親戚選
作者:
BioMachine (Blueberry Night)
2021-08-05 10:26:00我認爲高端EUA可以被檢視討論 但不代表和你主張不一樣的 都是不懂臨床試驗 或是對倫理認知不足.
作者:
sixinch (六吋)
2021-08-06 15:53:00不喜歡，你可以不打不要講得好像有人抓著你硬要你打
作者:
kia (室友是老婆)
2021-08-07 16:16:00EUA的專家成員們，無一不是菁英中的菁英，專家中的專家在醫療單位中久了，會深深知道術業有專攻更多的時候，解釋也是很困難的事情，只有專家們可以彼此溝通問題的根本其實是你相不相信這群專家而已