Re: [請益] 近代美國和俄羅斯海外殖民地很少

作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2022-01-18 06:15:54
※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言:
: ※ 引述《Kbart (凱巴特)》之銘言:
: : 自己不是歷史系鄉民,問這問題如有什麼邏輯上的不適請多包含^^
: : 標題的「近代」定義為清朝末年到一戰前
: : 當時課本提到擁有許多海外殖民地的列強:
: : 英國、法國、德國、日本
: : 更早期的還有荷蘭、西班牙
: : 不過當時的美國雖然實力稍不及歐洲列強
: : 但是海外殖民地似乎不多
我想再補充一下好了。
我覺得荷蘭 西班牙 葡萄牙 英國 法國之所以殖民地多有其歷史因素。
和日本 德國 美國不太一樣。
而美國特殊之處是雖然沒有荷 西 葡 英法 等老牌殖民帝國的因素。
但是又走向日本 德國這種後發殖民國家不一樣的道路。
我個人是認為近代,大航海時代以後。西方的殖民地開拓其實要區分成兩個時代。
1. 早期殖民地。
2. 工業革命後的殖民地。
早年的殖民地,例如荷蘭 西班牙 葡萄牙 法國。
其實那種殖民地和工業革命後的殖民地差很多。
更多比較偏向貿易站/據點,或是生產特定物資的海外據點。
例如說七年戰爭以前的法屬北美殖民地。
雖然看起來很廣闊,整個今天的五大湖地區,以及阿帕拉契山以西的土地都是法屬北美。
但是其實這不代表法國有有統治這塊土地。
那個年代所謂的殖民地,更多代表是法國人會來這裡收購毛皮。
並且當地收購毛皮的權力被法國壟斷。
而法國人實際的治理只限於貿易站/貿易城市內。
以外都還是原住民自己管理自己的原住民領域。最多就是這些原住民臣服法國。
其實我最近讀完一本書,美國艾默里大學教授歐陽泰的寫的
"How Taiwan Became Chinese"
這本書主要是談台灣在荷蘭殖民時代的歷史。
我讀了以後也發現這和早年法國殖民北美很像。
荷蘭人在台的人數極少,離開貿易點大員以外也沒有真正實際統治。
只是確保在台灣購買鹿皮 種植砂糖的貿易特權必須被我壟斷。
所以西班牙人在台灣北部的"據點"必須被打跑。
荷蘭只求台灣的原住民臣服荷蘭,以及漢人老實工作就好。
所以殖民者和非殖民者是很明確的。殖民者只是外派來這裡做生意的。
就連西印度群島也有類似狀況。當時英國殖民西印度群島。
關鍵也不是治理當地,而是找很多黑奴來這裡種甘蔗製糖/釀蘭姆酒。
種植園以外我不管。
所以早年的殖民地與其說殖民地,更像是據點和壟斷貿易區的混和體。
但是後來殖民地慢慢的改變。
例如英國因為比較晚開始殖民北美,所以適合當作貿易站,
或是適合搞這種種植園的土地都沒了。
所以英國開始發展在北美洲另外一種殖民地
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2022-01-18 07:44:00
作者: cht1234 (cht1234)   2022-01-18 07:52:00
話說,在97前幾年,給港人英國藉,中共會不爽吧,但是,很多澳門人都有葡萄藉,搞不懂
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-01-18 09:30:00
你的質疑是在很好解釋。因為,特別二次大戰後,想獨立的殖民地母國基本已經讓其獨立,雖然中間有些是靠自己打仗趕走
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-01-18 09:41:00
英國只是把香港當成商業據點
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-01-18 09:41:00
但結局來說大方向就是想獨立的基本都獨立了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-01-18 09:42:00
而且1984年中英就談好要移交香港主權
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-01-18 09:42:00
還沒獨立的,多半是弱到無法獨立,不如繼續接受目光補助
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-01-18 10:39:00
香港的問題要按照大英搞屎的思路來想,首先大英在香港的中華民族主義高漲時,為了阻止殖民地民族自決發生,把香說錯了,應該是中國要求把港澳從殖民地名單剔除大英才是意圖把所有殖民地都自決獨立,好從另一個更低成本的方向控制這些前殖民地國家,對於英國來說,殖民地的人他才不會去養,承認這些殖民地居民的國民身份,就意味著要在議會增加席位給他們,不要說英皇願不願意,倫敦的正米字旗老爺們肯定第一個不願意總之香港在72年之後在聯合國框架內就不是一個殖民地,而是英國託管地,是英國割讓的中國固有領土從管治角度來說,殖民地的上層才有價值作為英國的肥料發光發熱,中下層的平民只是人形牛馬,二戰後英國已經逐漸轉型到福利社會,從這點來說更不能增加吃福利的潛在群體有大量南亞和加勒比海居民獲得英國國民身份,但不是全部香港可是有700萬人,就算是經濟起飛前打折也有350萬,這可是比倫敦當時的亞裔族群多好幾倍,英國哪有這個能力消化
作者: higger (朝鄉而行2016)   2022-01-18 11:38:00
英國人也是要挑的...
作者: overno (狗不理)   2022-01-18 11:41:00
頂多給BNO
作者: kkStBvasut (奧匈帝國皇家鐵道)   2022-01-18 18:15:00
中國要求聯合國把香港移出殖民地名單的。中國認為香港是「外國佔據的中國領土」而非殖民地
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-01-18 18:52:00
而聯合國也同意了。有什麼問題嗎?
作者: HarunoYukino   2022-01-18 18:56:00
中國要求就不甘聯合國的事情對吧
作者: metalfinally   2022-01-18 20:42:00
香港那應該是中英兩國共通利益關係犧牲當地居民冷戰時期香港就是實質上中國對西方的門戶通道在美國跟中共建交、鐵幕倒台後,西方跟中國通商也沒那麼多限制,英國也不能繼續「殖民」香港,再加上英國國力衰退也不能繼續持有香港,就是讓中國拿回去
作者: cht1234 (cht1234)   2022-01-18 21:00:00
中共那時走向改革開放,說實話要把廣東或是上海扶持成更厲害的香港也不難英國也會放手
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-01-18 21:32:00
樓上兩位忽略「制度」差異我記得這點chenglap又強調過很基礎但非常重要
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2022-01-18 21:33:00
沒啥更厲害的香港,香港有其地位就是特殊環境造就
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-01-18 21:33:00
簡而言之,香港有完善的法律體系和保障
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2022-01-18 21:36:00
上海現實上在大多數據上有隱約超過香港,甚至不久未來超越但上海就是上海,發展模組其實是不同的,金融即便發達也與過往香港金融類型會有所不同
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-01-18 21:36:00
香港人有法律定義保障的私人財產和法治,和西方同步接軌的法律制度;這是中共不具備的也不可能具備的,在中國就是黨大於法,共產黨權貴之外都是韭菜。所以中國可以扶持出上海但永遠扶持不出第二個香港。這不是錢的問題,而是底層法律制度思想都不同
作者: mikamikan (mikamikan)   2022-01-18 22:09:00
1689權利法案裡面用的是subject 理論上包含香港在內的殖民地應該都有適用 而基本人權受到保障 所以香港人擁在港英時期應該擁有自由沒錯 但民主的話基本沒有至於法治.....在私權爭議上應該沒有太大問題啦但當時的政府有沒有真的依法行政呢.....老港片其實某方面反映了經歷過60-70年代的人的生活經驗 至少在廉政公署成立前 四大探長的故事應該無人不知啦
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-01-18 22:52:00
取回香港澳門是關乎政權的合法性,而香港的功能和地緣地位只是歷史特殊時期造就,中國甚至只需要忽視香港就足以讓它快速衰落,現在香港已經是北京運用政治讓珠三角兩大城市讓利的結果
作者: money501st (moneywayne501st)   2022-01-19 00:09:00
樓上你別忘了當年香港是中國輸入一些西方物資的唯一管道欸當年的香港跟中國是互相需要的而且共產黨的黑錢也得靠香港洗啊(笑
作者: innominate (innominate)   2022-01-19 09:10:00
住過深圳跟香港就知道兩地的差別了,整個治理等級就不一樣了,當然現在的香港已經慢慢被搞爛了不要說60年代,到了現在,香港依舊吊打中國所有城市60年代中國大概都還在啃樹皮吧
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-01-19 09:43:00
不至於啦,不是還有木瓜 嘻嘻啊,是芒果。https://www.storm.mg/article/81877
作者: cht1234 (cht1234)   2022-01-19 11:12:00
說現在香港還屌打中國所有城市的應該是沒去國香港吧
作者: innominate (innominate)   2022-01-19 11:53:00
不知道耶,我人就住在深圳呢,要不你分享一下?
作者: want150 (張氏的大號令)   2022-01-19 11:54:00
香港戶口對大陸人來說是與上海北京對位的…直到2021年還是如此
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-01-19 12:48:00
差別在於私人財產在香港比較有保障而且現在大額資金要匯出中國不容易但從香港匯到國外,相對容易很多要不中國有自信的話,就全面放開外匯管制讓大家看看會怎麼樣?
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-01-19 16:15:00
既然中國都沒自信開放外匯管制,其他經濟更差的小國不設外匯管制的自信又是從何而來呢~
作者: whitefox (八十萬定存宅男)   2022-01-19 17:40:00
有點像核彈製造商要求買主這個不能打那個不能打問題是墨家並沒有自以為的那麼厲害
作者: overno (狗不理)   2022-01-19 19:39:00
其他經濟更差的小國不設外匯管制,是怕被美國爸爸制裁吧

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