Re: [請益] 蔣介石抗日,又接受日援?

作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2021-12-06 03:07:45
※ 引述《yobook (@@)》之銘言:
: 很多歷史人物的國族問題,也實在很難分難捨
: 像是蔣介石留學日本,但是又要抗日,然而又必須接受白團的援助
: 所以對日本來說,將屆時算是亦敵亦友嗎?
: 或是馬總統留學美國,但是親中反美
: 所以對美國來說,馬總統算是敵人? 還是朋友?
我其實很推薦大家沒事多看英國和美國拍的歷史劇。
尤其是針對法國大革命以前的歷史劇。
或是多讀法國大革命以前的西歐歷史。
因為大家如果多看這些歷史劇或是法國大革命以前的歐洲史。
會慢慢理解一個觀念:
我們現代社會/國家關係過於穩定,導致很難理解外交政策的本質。
尤其不能拿中華文化的歷史或是東亞國家歷史來理解當代外交政策。
我舉個案例,不用看太遠,就看美國獨立戰爭前後。
美國獨立時,美國和法國是不是盟國? 美國和法國結盟對抗英國。
但是美國獨立沒多久,美法就翻臉,開啟對法"假戰"(Quasi-War)
如果大家有興趣有時間看美劇都鐸王朝,更蝦。
亨利八世可以今天跟法國結盟對抗西班牙/神聖羅馬帝國。
明天跟神聖羅馬帝國結盟對抗法國,然後跟日耳曼新教國家的盟約也是翻臉和翻書一樣。
當然如果我們拿亞洲國家近代歷史來看很難理解。
因為亞洲國家的歷史其實很"過度早熟"。也就是可能在幾百年前甚至千年前。
就已經達到穩定的疆界,單純民族的組成,高度同質的社會,
國與國之間有保持穩定的距離,以及超級高度穩定的國際外交關係。
舉例來說,韓國半島的國家疆域,可能從唐朝開始新羅滅百濟就穩定下來。
日本本州/四國/九州的疆域格局,可能從簾倉幕府時代就奠定下來。
中國漢地十八省可能從秦統一七國開始就大致上固定。
這導致說,東亞的文化我覺得其實缺乏真正的"西方外交觀念"。
因為大家的關係都太穩定了。例如中國和韓國的宗藩關係可以幾百年不變。
但是彼此又維持很高的距離,例如中國和韓國雖然是宗藩關係。
但是兩國的貴族不會通婚,王室也不會通婚,官員彼此沒有攀親帶故。
但是歐美國家那就是完全相反。
簡而言之,西方國家或是現代國際外交,其實沒有真正的盟國/親某國。
基本上都是高度不穩定的恆變狀況。各國之間相互轉換結盟陣營是家常便飯。
就算是同一個陣營的盟國,也是親兄弟明算帳。
我不說太遠,就拿美國和英國之間的關係,二戰期間大家還是稱兄道弟。
但是到了蘇彝士運河危機時美國就在英國背後捅刀。
但是這個捅刀後又不真正危害到之後美英的合作格局。
就拿北約來說好了,希臘和土耳其都是北約盟國,但是一邊相互保護,
卻又一邊可以為了賽普勒斯刀冰相向。
簡而言之,就是現代外交其實就是"親兄弟明算帳"。
以及所有國家都在最大的擴張自己的利益。
這和古代亞洲文化我覺得差異很大,所以我們很難理解。
因為以前東亞的外交格局,中國 日本 韓國 蒙古等等。
其實大家的領土劃分相對清楚。
並且也相對彼此孤立,例如日本德川幕府鎖國不干預韓國和中國的政治。
韓國雖然和中國有宗藩關係,但是彼此也不太多相互干預。
滿清雖然和沙俄有一些衝突,但是也還是幾百年相對穩定。
少數真的有衝突,例如清朝和準噶爾汗國,但是那就是雙方都是往死裡打。
不會像是歐洲一樣,昨天我和你殺得你死我活,
但是明天可能突然變成好朋友,後天一起去打另外一國。
所以如果理解歐美外交史,再回頭看近代中國外交史就很好理解了。
因為其實近代中國 日本 韓國等東亞國家,都在進行一個上層社會融入西方體系的狀況。
也就是我們被強迫進入西方外交賽局,一班老百姓或許很難理解,
但是上層決策者由於被迫入場參加遊戲,所以上層比較理解怎麼回事。
但是底層老百姓就會發原po的疑問,某人不是親xxx。
因為外交不是這樣玩的。
外交基本上就是隨然大家都在為了自己最大利益而不斷桶對方刀。
但是捅了刀以後還是嘻嘻哈哈,因為你會發現這把刀其實是鈍刀,彼此不會真的下死手。
我覺得這個觀念上的落差一個很重要的原因可能是歐洲傳統上的貴族社會。
各國貴族彼此通婚。所以導致各國的戰爭和衝突/外交其實都是家族內鬥。
既然是家族內鬥,親戚跟親戚之間彼此爭鬥。
導致外交變成一種不間斷的結盟/斷盟遊戲,
並且因為大家都攀親帶故所以也不會真的下死手。
雖然今天歐美已經不是貴族社會了,但是這種攀親帶故的狀況還是存在。
例如大家年輕時都是哈佛的校友/同學。或是都可以透過以前的學校相互拉關係。
(舉例來說馬英九在哈佛念書的同班同學搞不好就在歐巴馬政府的圈子裡面
或是中共高層的小孩整天跑酒吧的酒友的父母可能就是美國的決策層高官)
或是國家的經濟/商業有彼此依賴/合作的狀況。
簡單來說大家彼此之間有各種剪不斷理還亂的關係。
最後就是變成就算有明顯又長期的敵友劃分,卻又不會是真的敵友。
所以熟悉美國外交史會有一個笑話:
美國長期穩定的盟國幾乎都是君主國,不管是憲政君主還是專制君主。
不管是英國這種民主國家還是沙烏地阿拉伯這種絕對君主專制。
可能是因為這種君主國家,貴族/王室和美國的菁英社會長期的關係。
導致就算發生衝突也不會真的往死裡打,大家還是會保持一些舊親舊故的客氣。
回到你的問題,近代外交,不是傳統中國古代,漢人和匈奴/蒙古那種絕對敵對的衝突。
更多是近代歐洲那種"王室外交"。
不會真的下死手,通常大家玩得很保留,但也因為不會真的下死手都很保留。
所以導致沒有真正的敵友關係。大家都是在"玩"而已。
昨天可能跟你是敵人,明天就是朋友。
(老蔣的對日對蘇外交就是最好的案例,
抗戰前是聯日對蘇,然後聯蘇對日,戰爭一結束馬上又拉攏日本看能不能牽制蘇聯)
最近國際新聞最好的案例應該是中東阿拉伯國家和以色列的關係。
就算在某些議題上是朋友,但是其他議題還是會鬥得你死我活
(例如目前的法國和德國關係)。
說了一堆太複雜話很不好意思。
我推薦多看英美歷史劇就明白了~~XD
我也是看一堆英美歷史連續劇才明白這個道理。
人家歐美體系的外交傳統/格局和東亞文化的外交是兩回事。
或許中國先秦以前也是這種狀況,但是至少過去兩千年不是這樣玩。
作者: gundamwind (ggu)   2021-12-06 03:24:00
沒有永恆的敵人也沒有永恆的朋友只有永恆的利益
作者: metalfinally   2021-12-06 05:53:00
可是台灣在爭祖產是很激烈的,要對方一輩子爬不起來的案例很常見;國家刻意教育敵我不相往和民族性使然造成大部分的人不太能理解今日朋友明天敵人的真義
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-12-06 07:08:00
你為什麼要這麼認真長篇大論回答一個白癡問題?人家擺明不是來聽這些解釋其實根本不必這樣回顧外交史,光從日常生活經驗就知道,這個提問是來鬧來酸來發洩的為什麼?簡單呀,再怎麼臭幹國民黨,難道就沒用過北一高再怎麼臭幹民進黨,難道就沒用過高鐵,再怎麼臭幹中國,就不信家裡沒made in China 產品這樣還上來問這種爛文,不就是所謂酸民嘛感謝再次惠賜精闢見解。
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-12-06 08:19:00
作者: saram (saram)   2021-12-06 08:41:00
大夫無私交.
作者: JustSad (職業路人)   2021-12-06 08:51:00
推個,但元朝的時候有喔。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-12-06 09:33:00
這個版可以刪推文嗎?
作者: curance (我覺得還可以再搶救一下)   2021-12-06 12:26:00
推好文
作者: andystupid (唐伯鼠)   2021-12-06 12:49:00
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-12-06 15:09:00
其實聯姻的部分 早期的和親政策 到清代的滿蒙聯姻應該也算啦 不過到了越晚近的朝代這種作法好像就越少了不過你的論點 用來解釋美國為何會用庚子賠款的退款 要求清廷成立清大的前身肄業館 也就說得通了
作者: ganlinlowsu (ganlinlowsu)   2021-12-06 22:49:00
u文推
作者: Hartmann (銀之朔風)   2021-12-07 01:02:00
作者: kingright (onthewind)   2021-12-07 08:01:00
作者: nienyun   2021-12-07 13:13:00
好文推
作者: charliekidd (Blackie)   2021-12-07 15:52:00
好文長知識推
作者: cht1234 (cht1234)   2021-12-07 17:29:00
good
作者: UweBoll (魔人波烏)   2021-12-07 17:56:00
這麼看來,共產黨對非洲小老弟幹的事也是同樣的道理,讓你來唸書好好伺候著還配伴讀。不過中國的酸民覺得這是喪權辱國,殊不知黨是在下一盤大棋。
作者: dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)   2021-12-07 21:05:00
所以相對來說,川普那麼不受見待也可能跟他不是高級菁英階層的人有關囉?
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-08 12:21:00
爛片導演你說錯了,非洲權貴來中國讀的話,主力是去國防大學,東非軍頭打架基本就是石家莊同學會內戰或者南京石家莊兩地舊生友好交流
作者: wahaha01 (原來她是個機娘)   2021-12-08 19:26:00
好文
作者: jimmy1988yes (CC)   2021-12-09 18:57:00

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