作者:
nnnn (嗯~嗯~嗯~嗯~~~)
2021-03-10 15:13:44長城是華人為了抵禦胡人對外侵略所建的軍事建築
但是遼金元清的時候，長城受胡人控制了，
而萬里長城是華夷之辨的象徵，為何胡人政權沒有大規模拆除呢?
作者:
allergy (我到底在幹麻...)
2021-03-10 15:28:00為什麼還要花那個錢去拆? 放著爛不就行了
作者:
biglafu (哥吉拉弗)
2021-03-10 15:43:00勞役要花人力物力財力的
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2021-03-10 16:10:00沒炸彈、沒機器，怎麼拆
作者:
Morisato (螢ã¡ã‚ƒã‚“)
2021-03-10 16:43:00其實附近居民有時要整修自家房子時，就會來拆城牆了..
作者:
chewie (北極熊)
2021-03-10 16:59:00沒現代重機具 拆除會比興建困難 光是夯土要鏟除 砌磚要敲除外層再把裡面級配剷除 就是件大難事了 何況很多城牆段還是在山脊上的 根本勞民傷財 把幾個隘口關卡破壞掉就可以了
作者:
moslaa (萬變蛾)
2021-03-10 17:14:00沒想到會推你 >o<這問題挺有意思。雖然上面版友們的推論都很合理但不能直接等同於元清統治者也這樣想這就要找史實上有沒有大臣提議拆除，然後皇帝的反應Y是怎樣。
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-10 17:20:00史實上 遼金不但沒有拆除長城 反而還修築了類似的防禦工事 首先得搞清楚一件事是 遼金在入塞之後 並非沒有其他塞外的敵人必須防禦 尤其是蒙古各部 你想想看為何金
作者:
moslaa (萬變蛾)
2021-03-10 17:23:00作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-10 17:24:00國必須定期出塞去對蒙古減丁 更早的鮮卑 入關建立北魏之後 一樣得面臨柔然之類的遊牧勢力威脅
作者:
moslaa (萬變蛾)
2021-03-10 17:25:00不想點的話，我說一下。滿清把部分遼東長城拆了
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-10 17:25:00這東西先不論拆除的成本 留在那邊誰知道哪天會用上
作者:
moslaa (萬變蛾)
2021-03-10 17:26:00但也另外也有修建一些新的。以康熙為例，康熙要抵擋尚未臣服大清的部分蒙古人，所以有修建(的樣子)這是個很好的切入點必須推你 ^_^可以從元清這些征服王朝如何處理長城(拆或修建)來分析他們如何認識自己與如何處理周圍其他非漢民族
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-10 17:30:00不拆的原因很簡單 小丑竟是我自己
作者:
moslaa (萬變蛾)
2021-03-10 17:30:00這問的真的讚，可惜這類史料大概很難線上化
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-10 17:31:00元清都把國家重心都轉移到中原了 沒必要拆
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-10 17:32:00滿清入關之後西北可是還有個準噶爾汗國在那喔 直到乾隆年間才完全搞定 後來左宗棠平回亂還是從嘉峪關出擊
這種大型構造很難拆 有個埃及蘇丹因為宗教也想拆金字塔 結果只弄出一個很醜的大洞之後就放棄了
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-03-10 18:13:00山海關也曾有列強設租界駐防，也曾抵擋日軍由滿洲南下，雖然關隘古老，但還是有一定抵御能力山海關在清中期則是阻擋漢人向東北遷徙開墾的關隘，讓滿洲成為自然保護區
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-03-10 18:27:00滿洲後期就有火炮跟明朝抗衡，但還是靠著開城門入關，要塞防護力還是有的，當然不如星堡新設計優秀，不代表就不是麻煩了
作者:
gary76 (gary=yrag)
2021-03-10 19:20:00明長城的防禦系統挺齊全的，特別是山海關，不是有炮就能打下
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-10 19:48:00看哪種砲吧？大將軍砲？拿破崙砲？加農砲？
清初頂多只有早期的榴彈砲吧。而且當時中國的火炮發展應該比歐洲落後了。
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2021-03-10 20:21:00剿滅太平天國兩方都拿過洋砲，攻城戰也曠日費時，真正讓城牆無效化是飛機的出現歐洲文藝復興後城市依然築牆，像巴黎也多次擴張城牆範圍
作者:
chewie (北極熊)
2021-03-10 20:37:00火炮出現後雖然是城池的敵人 但早期火炮也不是想打哪就打哪 而長城又不是一整個城池而是運用地勢修築的城牆 要精準的打破某幾個洞讓己方軍隊攻入 也許早期火炮還力有未逮
作者: msisee (c'est la vie) 2021-03-10 21:19:00
想到老家附近的塑化工廠 都沒用火車載貨了 鐵軌也不拆來賣錢
因為北方又有威力加強版的自己清帝國：滅掉黃色蒙古又來了更兇的白蒙古（沙俄）
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2021-03-10 21:57:00金還需要長城黨蒙古人吧希特勒那時候 也只是凹掉一點馬奇諾的資材而已
作者:
purue (purue)
2021-03-10 22:26:00太花錢
作者:
iamoldtwo (目標：單手腳離地拉單桿)
2021-03-11 08:49:00二戰還有在用，沒必要拆
作者:
overno (狗不理)
2021-03-11 10:26:00中國城牆很厚，其厚度與菱堡時代的歐洲要塞有得拼歐洲古代城堡的圍牆就薄很多中式夯土牆，要厚才能疊高，所以厚度能抵禦火砲，火砲要靠打碎女牆，與城垛，讓守軍失去掩護，再派兵強攻登城
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-03-11 17:34:00南京城的城牆，如果用海軍軍艦航行到長江上用艦砲轟擊城牆，城牆可能還是會被轟垮也不用現在標準，八國聯軍時期的艦砲應該就夠了
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-11 17:56:00樓上別鬧了 1900年代英國早就列裝12吋艦砲了 這不是啥現在標準的問題 在二戰結束前船都是比誰屌大的 現在哪個國家還在用這麼大管的艦砲 8吋砲都沒在發展了更別說在陸地上了 現代155/152還是主流
清初是17世紀前期，你拿20世紀的砲說300年前的城牆沒用……？何況元、宋是再早幾百年的11、2世紀。
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-03-11 21:35:00不是二戰結束前吧 是二戰中前期在比口徑 中後期就是比空優
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-11 21:57:00跟戰術思想改變無關阿 純粹就是在談艦砲 畢竟45年還是一堆BB 而且別忘了 即便戰術思想改變 還是有發生蘇里高海峽這種靠艦砲和魚雷來打的傳統艦隊海戰
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-03-11 22:02:00你說的和我說的點不一樣 你後面說的是BB 我說的是BB已經沒有那麼看中口徑
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-11 22:13:00不是BB沒那麼重視口徑 是BB在二戰結束後已經不符需求了
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-03-11 22:14:00從中後期1941~1945 美國各類航母下水數量 非常驚人
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-11 22:15:00到美國海軍高層認為CV取代BB之前 口徑還是持續放大到16吋 你說的是兩種艦艇之間角色功能的替代 但是就BB本身
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-03-11 22:17:00而且可以從當時兩方面去看 一個是愛荷華級和蒙大拿級愛荷華級的設計是1938 成船是1942年 蒙大拿級設計是1940年按照愛荷華的速度1944年應該是能下水 但實際到戰後 蒙大拿級都未下水 就當時資源重已經往航母傾斜
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-11 22:20:00不是 問題是在「沒那麼重視口徑」但是你談的是BB本身
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-03-11 22:21:00當然戰列有沒有用 當然有用 從三次啟封就可以看出來
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-11 22:21:00角色整體被取代的問題 你的命題跟論證有點對不上
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-03-11 22:22:00但是之後就沒有再繼續設計和下水新型戰列
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-11 22:22:00BB三次被啟用都是拿來岸轟 而非海戰主力了你的論點是大家都知道的 BB在後期海戰的重要性被CV取代
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-03-11 22:23:00二戰後期BB對轟的機會 基本沒有阿 英美都側重空軍去了
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-11 22:23:00問題是直到大家認知到BB的角色可以被取代前 艦砲都是持續加大啊 至於英國 我持保留態度 戰史板那邊有談到大西洋的CV和艦載機的使用上和太平洋不太相同
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-03-11 22:25:00雖然各自的原因不同 但二戰比較有名的戰列 大部分是戰前就造好英國不造是沒錢啊 所以傾斜到皇家空軍防禦英吉利海峽到後期還迷信大艦巨砲的 應該就只有日本而已
所以二十世紀中國的城市的圍牆還不是因為發展自行拆除啊
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-03-12 00:02:00看區域吧 基本都有部分保留 完整保留的城市城牆比較少像鳳山城 就只有保留城門 和部分城牆遺址北京西二環旁邊 還有城牆和護城河伴行 就在北影旁邊門樓很多也都是有保留的
作者:
mikamikan (mikamikan)
2021-03-12 01:36:00左營舊城保存的城牆滿長一段的喔
作者:
A6 (çŸID真好)
2021-03-12 04:43:00左營的城牆我去過啊 如果那樣算保留的話 大陸滿多城市都有保留正確地說 也不是說我去過啦 我國中就在那附近讀的鳳山舊城新城情況都差不多阿城