※ 引述《Lu331》之銘言：
: 1.小弟跟hgt兄有不一樣的觀點
: 如果今天的情況是
: 楚簡說:祝融不是黃帝的後代 是蚩尤的後代
: 史記說:祝融是黃帝的後代
: 就算楚王族祭祀祝融 很顯然楚王族的自我認定不是黃河文明不是中原文明
: 但是hgt兄也知道 楚簡認定老童.祝融是顓頊的後代
: 所以楚王族在把老童和祝融當成祖先祭祀
: a.認為自己真的是黃帝的後代 華夏文明的一支
: or
: b.想要讓別人承認自己是華夏文明的一支
都不是，這是犯了邏輯上的錯誤啊~
如果你還記得，我提過史記上記載匈奴為夏后氏的子孫。
如果連夏后氏子孫都有可能變成蠻夷，那你怎麼能確定黃帝的子孫就是
華夏中國人??? 充其量就只是華夏與蠻夷的共祖而已呀!
這道理Lu大不明白嗎???
如上篇所說，祭拜祝融，只能推論楚王族來自黃淮流域
結合楚簡的敘述和熊渠熊通的所言所作所為，楚王族為黃淮蠻夷
可能性最大。
: PS 從小弟閱讀的資料 楚王族眼中的祝融有兩種
: a.天神
: b.祖先 其本名不是祝融 但因為擔任管火之官 所以又名祝融
: 2.為何hgt兄認為祭拜老童.祝融 楚王族祭神的成分比祭人多?
: 我們當然知道老童.祝融是瞎掰的神話人物 但這是我們現代人的看法
: 依照楚簡 楚王族並沒有把老童.祝融當神
: 小弟在開頭第一篇就說了
: 楚簡的說法是 顓頊 老童-顓頊之子 祝融-老童之子 鬻熊-祝融之子
: 楚王族是把老童當成鬻熊的阿公 祝融當成鬻熊的爸爸 這樣祭祀的不是在祭神
: 3.祭祀老童.祝融.鬻熊時
: 楚簡稱三者為"三楚先"或"楚先" 意即楚國先祖
: 祭祀時 老童和祝融的祭品 跟鬻熊的祭品是一樣的
: 比如 楚簡舉禱楚先老童、祝融、鬻熊各一牂
: 並沒有發現 老童.祝融的貢品或儀式不同於鬻熊
: 所以我並不同意hgt兄所說 楚王族祭祀老童、祝融 是祭祀神的性質比較多
看來是祭祖成分大，同意你的說法。
: : 我並沒有說楚王族是湖北土著呀，依照你對楚簡的敘述，
: : 我覺得他是黃淮流域的蠻夷戎狄啊
: : 黃淮流域也是有蠻夷的喔，並不是全部都是華夏人!!!!!!
: : 我所說井水不犯河水之意，倒不是說楚人是在撇清與黃淮流域之關係
: : 只是在說他們已經身居南方，已經以南方為主的意思。
: : 關於顓頊，史記上說:
: : "北至于幽陵，南至于交阯，西至于流沙，東至于蟠木。動靜之物，大小之神
: : ，日月所照，莫不砥屬"
: : 也就是說在古早古早，顓頊就已經統治了跟西漢差不多大小的領土了XD
: : 你覺得可能嗎???
: : 這些三皇五帝人物，看看也就罷，拿出來當正史討論，
: : 只能說意義不大。
: 1.hgt兄該不會以為小弟相信顓頊是真實人物吧??? 那真的誤會大了
: 顓頊是神話人物不是真的 但我們可以由楚王族對待顓頊的態度
: 來判斷楚王族的種族.文化認同 不是嗎?
: 比如 若楚王族認定蚩尤是他們的祖先
: 蚩尤是神話人物 但我們依然可以判斷出 楚王族的認同不是華夏文化
: 比如 一個人群 群體信仰是長生天
: hgt兄該不會認為長生天神話是真的?
: 但我們可以藉由人群信仰長生天 判斷出該人群不是漢文化的一支
: 小弟當然不會以為顓頊是真的
: 但我們可以從楚王族認定自己是顓頊後代的行為中
: 判斷楚王族認為自己是華夏的一支
: 就像有些偏遠的中國南方部落 我們可以由部落的神話.傳說先祖 推測他們的文化認同
如上所說，顓頊子孫不見得就是華夏人，顓頊只是共祖。
要探討文化認同，熊渠熊通這隔了兩百年的楚君都說了，是蠻夷不是中國啊
何必捨近求遠，去討論神話人物與祭祖???
匈奴也有類似長生天(撐梨)的信仰，有類似的習俗，但我們不會去說
蒙古人就是匈奴人啊，或匈奴人就是蒙古人啊
(不過確實有蒙古人認為匈奴是他們祖先)
: 2.假設如hgt兄所說 羋姓氏族是黃淮蠻夷出身
: 但初代族長鬻熊 曾經在周文王手下做事
: 四代族長熊繹 被周成王封為子爵 被周王當僕役呼來喚去
: 整個氏族在未經外力強迫的情況下(日本曾經強迫台灣皇民化)
: 自願把自我認同的血統 更改成黃帝血統
: 到屈原時代 已經是腦中是滿滿的黃夏神話 中原歷史
: 從屈原天問看出 創世神話 也完全是黃夏創世神話
: 就算羋姓氏族是黃淮蠻夷出身 他們已經自願把自己的祖先 自己創世神話完全拋棄
: 轉而用中原文化取代 這樣搞了幾百年的華夏化後
: 小弟也會認定這是華夏文明的一支
: 小弟認為推測歷史和判斷現代政治人物的內心世界有點像
: 最好要看長期行為 不要單看幾句話
: 楚王自稱蠻夷時 都是周禮法約束了他的行為 他想找理由繞過周禮法達成他的願望
: 但以長期祭祀行為來看 在沒人威逼利誘的情況下
: 幾百年來 楚王族確實把傳說中的黃帝後裔當作祖先祭拜
: 楚王族的分出去的旁系 不肯繼續祭祀祝融 楚人先質問後發兵
: 況且如同hgt兄之前舉例 中後期楚國的實力日漸強大
: 根本沒必要去攀附異族名人 但楚王族仍繼續將華夏神話人物的老童祝融當成祖先祭祀
: 不就代表楚王族內心認同自己是華夏的一支?
: 當然 小弟知道hgt兄肯定不這樣認為
: 這只能說我們對歷史推理.中國.中國人的定義觀念差距很大很大
一樣，黃帝的子孫不見得都是華夏人啊
所以之後你的推論意義不大了~
何況黃帝"遷徙往來無常處，以師兵爲營衞"，黃帝那時候
連農耕和游牧都還未分家，還處於游戰族群，怎麼可以說黃帝只專屬於
定居的華夏文明????
夏禹是顓頊之孫，而夏后氏後裔還有的成為了匈奴XD
如此，顓頊的其他子孫也就不可能都成為華夏。
真的是不必捨近求遠，熊渠熊通已經夠遠了，何必再往非信史時代拉呢??
一直往這些不確定的時代人物去探討，說大家都是一家人
我覺得就跟"你們都是中國人幹出來的"，就要人家成為一家人
一樣無理了。