Re: [疑問] 對岸人民

作者: zebra101 (斑馬)   2018-05-22 20:17:02
最近看到一個演講,或許可以為你提供一個不同的角度來思考這個問題
王紹光 奠基:共和國的前三十年與改革開放四十年
https://youtu.be/8jNHfCDyffw
這基本上反映了目前中國社會在政治立場上既擁護毛澤東又擁護鄧小平的較溫和左派的觀

這一派我不敢說人數有多少,但是要比擁護毛澤東同時徹底否定鄧小平的極左要多
但是不管立場如何,其所列舉的數據和基本事實我認為是可信的
演講很長,我大致總結一下其中提到的一些點
20世紀前50年的中國,是極端貧窮、極度混亂、極其悲慘的
中國在世界上處於最低等的地位,用“暗無天日,令人絕望”來形容不為過
即使是沒有戰爭的年代,也是餓殍遍地
這樣的事實,長期受國民黨教育的人應該不會太熟悉
另一方面,對於今天那些持極端民族主義、漢族沙文主義,沉醉於“天朝上國”的中國人
來說
某種程度上,同樣也是不堪的,羞於啟齒的
很多人寧願相信所謂的民國,都跟上海的十里洋場一樣繁華美好
但是在共產黨建政後,各項數據事實上是極大幅度提高的
經歷過1949年之前那段歷史的普通中國人,自然有切身體會
我們今天說的“現代化”,很大程度上是指“工業化”
然而1933年,中國屬於製造業、採礦業、公用事業等現代部門的產值僅佔GDP的3.4%
從事工業的人口僅200萬,佔總人口0.4%, 超過90%的人口居住在農村
這一點就和俄羅斯與東歐截然不同
十月革命以前,俄羅斯的工業人口就已經超過半數了
從1914年到1936年,包含所謂的“黃金十年”,中國年平均GDP成長率僅2.7%
https://i.imgur.com/gj4lIPw.jpg
到1949年中國的人均GDP低於印度以及絕大部分非洲國家
https://i.imgur.com/uNqbG1Z.jpg
教育水平低落,接受過高等教育的僅佔0.04%
https://i.imgur.com/JBpsNes.jpg
醫療水平極度落後
從不同來源統計的人口死亡率約25‰到45‰
全世界最高(統計時間大部分是對日抗戰之前)
預期壽命35歲,嬰兒死亡率千分之200
https://i.imgur.com/wXWmXXs.jpg
另外,非戰爭年代的“匪患”也是中國社會一大毒瘤
“1930年土匪人數的保守估計為2000萬左右,動盪的民國基本無處不匪、無時不匪”
—— 朱新繁 《中國農村經濟關係及其特質》(上海,1931)
“在抗日戰爭結束的時候,在政府控制的地區,掠奪性的土匪活動在戰爭期間實際上是有
增無減……在共產黨統治的地區,從1944年開始,已經根本上不再有土匪活動,即使在陝
北的盜匪老巢也是如此。”
—— 貝思飛(Phil Billingsley) 《民國時期的土匪》
孫中山在1924年4月13日說:
雖有四萬萬人結合成一個中國,實在是一片散沙,弄到今日,是世界上最貧弱的國家,處
國際中最低下的地位。
以上這些都和俄羅斯、東歐各國革命前的情形完全不同
有了這種對比,60年代、70年代、80年代的中國人為什麼沒有要推翻共產黨,我們現在的
人也只能設身處地才能體會了
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-05-22 20:21:00
作者: msisee (c'est la vie)   2018-05-22 20:48:00
共產黨建政後 也沒內戰了 但數據也沒好多少 前陣子讀到關於北韓的書-沒有您,就沒有我們 書中提到金一胖年代 北韓過的反而比中國還好 在中國那邊親戚常須要北韓親戚救濟
作者: zebra101 (斑馬)   2018-05-22 21:03:00
照你這麽說一直到70年代北韓過得還比南韓好,南北韓對比要比中國和北韓對比合理多了
作者: gglong (豆油)   2018-05-22 21:25:00
把民國時期寫的黑暗不堪,是中共合理化政權的慣用手法基本上各朝各代的史官都是這樣寫前朝的
作者: zebra101 (斑馬)   2018-05-22 21:42:00
“誅心之論”並不會自動讓你變得正確,這是很簡單的邏輯問題。要反駁還是需要證據和論證過程。
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2018-05-22 21:46:00
國編本也把日治台灣寫的水深火熱啊lol
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 21:48:00
言下之意就是起點太低 所以要成長比較容易就好像從0分進步到60分很簡單 從60到90就比較難從90到99就很難 甚至可能停滯或倒退這種論述就是典型的把經濟發展成就當成政權合法性的論述
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2018-05-22 21:51:00
這倒是一個不同的思考方式,很有值得思考0_0
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 21:52:00
但其實並未回答 如果改革開放後中國選擇西式民主制度國家發展會怎麼樣的問題? 他只是拿鄧時代跟毛時代比較拿戰後和平時期共產黨統治跟中國受國民黨統治時期比較然後中國民間經濟發展主要集中在改革開放後這40年如果拿1980年的統計數據 比較人民平均GDP 等數字
作者: zebra101 (斑馬)   2018-05-22 21:57:00
人民又不可能開上帝視角,最本能思考的當然就是拿當下和
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 21:57:00
和歐美日本 韓國台灣香港新加坡 相比
作者: zebra101 (斑馬)   2018-05-22 22:01:00
相差50倍的體量和50年不同的歷史發展軌跡,根本就沒什
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:01:00
若蔣介石政權在中國有安定的環境好好建設
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:03:00
台獨史觀最喜歡說日治屌打KMT時期啊
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:03:00
要比體量大的就拿美國來比 美國在1950~1980這30年
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:04:00
經濟成長也是相當強勁 一直到1970年代石油危機才弱一點國家發展本來就不可能完全公平
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:05:00
五毛會拿安定又體量大的印度當例子
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:06:00
還有用GDP來衡量這反而是中國喜歡的論述方式 我是引用
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:06:00
五毛:讓蔣統治中國 就是另一個印度
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:07:00
其實並不是改革開放多厲害 真正快速增長是加入WTO後
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:08:00
我還沒有納入貧富差距 基尼係數 環境保護與生態保護等
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:08:00
改革開放後加入世貿前中國經濟成長並沒有比較快中國快速增長靠的就是不對等的貿易壁壘和保護主義
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:09:00
我想說的是 進入到全球化的時代 和歷史的垂直比較會
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:10:00
再來中國是世界最窮國家 工資世界最低
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:11:00
越來越缺乏說服力 因時空背景差異很大 比跟鄰國差更大是的 我覺得這串已經慢慢脫離歷史討論了牽涉到現實政治 大家很容易動氣 適當時機可能要叫停
作者: jackliao1990 (jack)   2018-05-22 22:14:00
在19世紀改這樣搞外商早就被砲艦轟一頓
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-22 22:15:00
很多時候 路徑是種選擇 沒有對錯之分 選了就要承擔而現在認為對的 將來可能被否定 反之亦然鄧時代對毛時代本身就是一種否定 儘管很多人自圓其說但在外人看起來這只是在硬拗 內容已經換了一套東西誰又知道中國未來的論述 會不會又否定現在的說法呢?
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:17:00
這篇文章講的那些共產黨因為經濟發展取得的合法性只會隨時間過去越來越弱而已 1949+100=2049我推文裡講 我不認為中共2050年代以後還會存在朝這個方向去想就知道了~ 那些得到所謂和平紅利的人口都會死了~ 而最新的一代並沒有``相對的``拿到好處而照中共這種搞法 經濟不但不可能無限增長還會因為分配不均讓內部矛盾越來越大 人不是上帝監控也不是不用成本~ 全面監控更代表高成本~內部矛盾持續增加 維穩費用就會持續增加~這種體制可以無限玩下去??? 說笑話吧...或許群眾力量真的需要一個人來整合~ 但不要忘了
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-05-23 00:25:00
內文這樣的說法其實也是挺偏頗的 完全沒討論大躍進和文革
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:25:00
共產黨本來就是搞鬥爭起家的 看到有群眾力量可以幫助上位 我覺得遲早會有聰明人利用這點的~ 到時候上位了
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-05-23 00:26:00
同時49年以前遍地軍閥外強不斷的狀況也絲毫不提
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:27:00
共產黨這個名稱還需要嗎??? 本身就是需要鬥倒的對象吧
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-05-23 00:27:00
這就像完全不管局勢只看油電雙漲就罵政府一樣
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-05-23 00:28:00
反過來說 如果真的以親身經歷來說的話內文講的都是數據 哪個是經歷?經歷過大躍進被餓死的人的經歷呢?
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:29:00
中國歷史本來就是大分裂大一統時代 時間均分~現在從元明清民國中共 都只有短暫小分裂過已經快800年都是大一統局面 就是因為這樣 未來大分裂時間才會更久~ 這是很淺而易見的道理~我還是要以股票舉例 我覺得很多人認為大一統會持續
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-05-23 00:32:00
49年前的民國時期我個人認為應該算分裂時期 沒有一個可以
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:32:00
那只是活得不夠長 沒看過崩盤而已~ 沒看過不代表不會
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 00:36:00
中國進800年那些小分裂 對比春秋戰國 五代十國南宋五國並立 魏晉南北朝 這種大分裂時代 是小case
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2018-05-23 00:47:00
就事實來說軍閥割據的年代狀況確實不是很好,但話又說回來,共匪當初也是禍害的一種。誰統一才有餘力將土匪剿滅,將教育推展,事實中共建立後依然花了不少時間清除土匪成王敗寇啊
作者: ksacet (ksacet)   2018-05-23 00:51:00
推樓上 事實是一回事 但是造成這樣的結果的原因也很重要
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2018-05-23 00:52:00
老蔣來台更早將教育普及達到90%以上 更早讓台灣經濟起飛在穩定的環境,卻做出錯誤政策,讓中國死上千萬的也是中共
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2018-05-23 02:28:00
其實我好奇的是為何中國到晚清民初依然是農業社會
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-05-23 03:33:00
嚴格說起來晚清明初正在轉型吧 透過官方和民間慢慢在引入機械
作者: totenkopf001 (骷髏)   2018-05-23 08:11:00
不能拿以前的大一統 大分裂來看現在了主因 全球化影響除非整個世界一起出問題 不然很難再出現大分裂了
作者: ppit12345 (汪喵)   2018-05-23 09:39:00
因為中國的哲學走錯方向。
作者: zwx (王子麵)   2018-05-23 12:00:00
拿二十世紀初的情況比二十世紀中後葉實在不恰當,畢竟整個世界及社會局勢變化太大.以前幾百年的變化,現在十年不到就可達成
作者: bce (歸雲)   2018-05-23 12:04:00
為何中國到晚清民初依然是農業社會...你知道直到二戰爆發時,日本依然有一半以上的人口從事農業嗎??
作者: kuninaka   2018-05-23 12:09:00
法國二十世紀初也農民很多吧
作者: msisee (c'est la vie)   2018-05-23 12:53:00
60、70、80年代的中國人為什麼沒有要推翻共產黨 可以google大嗚大放 造反的土匪早就被清乾淨 57年後連出嘴的也得死放了炮就得死 60~80和諧的很 就跟拔管案一樣 反對拔管就是國民黨的意思差不多
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-05-23 13:13:00
謝謝樓上 這也是一個合理的解釋
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 13:51:00
很難再出現大分裂??? 那英國跟義大利吵著要脫歐幹嘛?整個世界不會出問題嗎? 鐵定出的啊...現在美國人大師兄不想背槓桿了 叫二師兄中國人背中國人不想背 美國人就威脅要打人了 三師弟的歐盟自己
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-23 13:53:00
10年前頁岩油技術還沒發明的時候 大家都在說石油用完了會引發危機 但現在很少人提這個了
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 13:54:00
又快炸了 沒辦法背... XDDDD 這趟取經之旅喔很快的 鐵定要出問題的... 連美國自己內部都有分裂了怎麼會有大分裂時代不會來的想法呢??? 世界各地都在積極的搞分裂啊 庫德族 台灣 西班牙... 全球化取經之旅 想繼續走下去 一定是三個師兄弟先打一架再說了啦
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-05-23 13:59:00
多年前各種石油的替代能源方案都還遠遠不成熟所以爭石油變成打的頭破血流的事情近年雖然沒到成熟的程度 但是有漸趨成熟的趨勢像某些風大的小國家已經宣稱可以全國綠能太陽能在某些國家的能源供應逐漸突破1%
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 14:01:00
以後爭的不會是石油啦 是水跟糧食 這個看氣候變化
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2018-05-23 14:02:00
電動車已經上路一陣子了 燃料電池車也剛從100萬美金降到
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 14:02:00
就知道了~ 中國人會內亂的話 這2點比較有可能~
作者: bce (歸雲)   2018-05-23 15:19:00
隨著近代交通和通訊的進步,國家對民間掌控越來越強,發生那種自立為王或大規模反叛的情況自然大為降低;以前發生叛亂,就算幾百里加急的快馬,都要好幾天中央才會知道;現在只要一通電話就搞定了,搞不好還實況轉播給你看哩
作者: tiuseensii (自由主義不可信)   2018-05-23 15:32:00
去查查冷戰末期石油價格波動吧。美帝裝可愛在台灣還真有效古巴朝鮮伊朗的經濟封鎖不是特例,老美二戰獲得的最大利益就是全球化
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 18:11:00
現在就因為還有實況轉播~ 比如如果發生銀行擠兌那也是瞬間就傳遍國內了~ 說不會發生大規模反叛最好再想一下 科技進步到底對當局是不是更大的威脅
作者: flyhattmann (茶哉)   2018-05-23 18:14:00
忽略脈絡的文章內容
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-05-23 18:15:00
如果全球化還可以獲得最大利益 川普就不會那樣搞了
作者: zyxx (321)   2018-05-23 19:41:00
全球化對第一世界國家太有利了 不會輕易被放棄吧 現階段的停滯也只是是他們想再度獲得優勢位置所做的調整吧

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