如題
在歷史上不乏可以看見許多官員為了諸多目的
EX:富兵強國、改善經濟、稅制……等
但是有許多都已慘澹收場或是因此而國家滅亡
例如：王安石變法就被許多人幹譙
還有王莽竄漢後所推行的一連串改革導致其滅亡
而成功改革的我比較有印象的有小羅斯福的新政讓美國成功克服大蕭條
、商鞅變法使秦國強盛（雖然最後被自己害死）
那歷史上還有哪些成功改革並且讓國家解除危機呢？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-08 20:51:00張居正改革 成功讓明朝解除財政危機 延命數十年雍正推動火耗歸公 官紳一體納糧 也是成功的改革早期的比如趙武靈王胡服騎射還有漢武帝時的改革
作者:
a874622 (æµæµªè€…)
2018-01-08 21:03:00國民黨土地改革 鄧小平經濟改革 羅斯福新政 羅馬戴克里先
作者:
bcs (= ="frailty..gggg XD)
2018-01-08 22:45:00辜顯榮的保甲制~~
作者:
umano (ぎゃああああああああ)
2018-01-09 00:23:00大化改新
作者: gemboy (沉默的雙子小孩) 2018-01-09 00:42:00
馬丁路德的宗教改革?話說商鞅死後秦國國內怎沒推翻?
作者:
oaoa0123 (ball ^ω^ ice)
2018-01-09 08:34:00李登輝的民主改革算嗎:P
竄漢(X)->篡 商鞅雖被處死 但秦惠文王繼續推行新法屋大維,戴克里先,君士坦丁,蕭何,諸葛亮,鐵木真,忽必烈,織田信長,德川家康,華盛頓,林肯,明治維新...結果成功的改革例子太多了 幾乎名留於史的掌政者都有還有俄彼得一世,德俾斯麥,印度甘地,土耳其凱末爾...
作者:
edison (edison)
2018-01-09 15:18:00我家從阿公(佃農)變成我(自耕農),國民黨的土改那一點不好倒是很想知道
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 15:30:00也有人是被收走的那一點嘍
任何改革都會有吃虧得利方啊 就只是你是那邊的問題囉
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 15:33:00有人得必有人失
作者:
bxdfhbh (bxdfhbh)
2018-01-09 15:50:00沒有國民黨的土改，那些地主會被共產黨搞死，他們是賺的
作者:
gyqmo (事如春夢了無痕)
2018-01-09 16:01:00被強迫收走地的當然會覺得不好
作者:
hankiwi (_han_)
2018-01-09 16:07:00國民黨台灣的土改不是幾家歡樂幾家愁嗎 以前的課本一律是寫德政
作者:
saram (saram)
2018-01-09 16:22:00倒底有幾家是愁?幾家是歡的?
不土改就是共產黨滲透的溫床 隔個海峽就免於滲透?這種天真的發言沒想到都民國幾年了還有人在講阿從東南亞到中南美洲 隔的大海半邊地球夠不夠遠阿?不過還是那句老話 恩惠是一時的 而仇恨可以世世代代這也是共匪選擇把被鬥爭者鬥死鬥爛省得後代來報仇
作者:
IBIZA (溫一壺月光作酒)
2018-01-09 17:32:00土地改革前後, 自耕農比例從30%->64%, 後來甚至達到83%
作者:
godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2018-01-09 17:33:00不知道是真的不知還假的不知中共的無名英雄碑都有記錄他們在台工作者(包含現在很多想要平反的人在上面都有喔～)
作者:
IBIZA (溫一壺月光作酒)
2018-01-09 17:36:00光就耕者有其田政策來講, 徵收106049戶, 創設自耕農194823戶而且被徵收的也不能當作愁的, 裡頭懂股票價值的多變工商鉅子另外公地放領也創設自耕農28萬戶土地改革讓台灣從以佃農為主的農業型態, 轉變成幾乎都是自耕農, 即使是佃農, 權益也受保障(事實上很多是因為租地更有利, 才一直保持佃農身分)
作者:
higger (朝鄉而行2016)
2018-01-09 17:50:00土改這種給點蘿蔔不然就給棍子的改革有何難?兩岸都蠻成功的，就算國民黨走溫和路線，要罵還不是任由人罵？
土改失敗的案例一堆 其中不乏拿美援之流者 用講的的確都很簡單啦共匪那套也是建國後關起門來大殺特殺 大鬥特鬥 最後還用去碾學生 但搞到現在又要回解放前了 真的有這樣簡單？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:15:00土地改革這議題吵過很多遍了，以前文章都還在大家都各持己見，誰也說服不了誰，這就沒什麼好吵的了
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:19:00應該是對私有財產權的保障和看法不同吧！英國、美國這些注重私有財產權保障的國家，就沒聽說過有非要土改不可的說法 至少在20世紀以後都很少工業革命早期的圈地運動，反而是讓土地私有化和集中化因而有助於機械化的耕作和集中化的資源利用這思維可以說完全是不同的邏輯從法理根源上來講，以洛克的思維來說，他就偏向財產自由國家是為了保障人民的權益而存在，而非反之。所以觀念上來講，要徵收土地可以，必須要有足夠的補償
作者:
randy123 (好色怪叔叔)
2018-01-09 18:26:00張居正改革算成功嗎?不是人亡政息，一條鞭法也是失敗
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:27:00所以我不從土地改革是否成功的角度來看問題是要問，是不是有充分保障人民權利？有沒有給足夠補償?從這點來看，國民黨政府在民國38年後的土地改革的補償以當時的價值來計算，客觀上來看確實是不夠的
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 18:32:00原本目的只是平均分配，讓勞動力不集中少數人支配，反因為財富從土地導向投入生產，擴張勞動需求。促進經濟發展又增加就業機會
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:33:00即使是符合公益原則，以現代法學的觀念來看也是極為不妥假設當時就是跟現在的徵收法規一樣，用『市價』徵收
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 18:34:00土地規模越大，越能利用機械增加生產，但農業勞動力需求少
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:34:00那我相信問題就不這麼大 爭議也絕對不會這麼多
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 18:35:00長久下來收益的群體就少
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 18:36:00這很簡單的道理嘛！我也沒要爭論效用的意思，zeumax大說的道理我能理解我意思是取得過程要公平合理，取得後怎麼分配另一回事比如國家要把台糖持有的土地全部分給農民或拍賣都OK但從憲法保障財產權的角度來看，要徵收人民土地要公平或者說，剝奪財產權要有充分補償，不得隨意侵害人民權利這是法治國的基本原則當時政府給的補償低於實際價值太多，變成了掠奪和侵害我想我的觀點已經表達得很清楚了，土地改革完全可以，前提是要給予充分補償，這樣才公平，也才有保障財產權。
看看現代都更和土地徵收的事情 哈哈哈 果然講的都很簡單啦至於拿英美來舉例 是這麼瞧不起人家還是多麼瞧的起當年搞土改地方的情況 這種比喻也能當例子 我服張居正至少他任內是成功的 至於某些人會很嚴格的說他只能算一半囉
作者:
IBIZA (溫一壺月光作酒)
2018-01-09 19:04:00講美國跟西歐國家沒有土改根本就是搞不清楚土改是甚麼吧土改的目的是要化解農業生產中的人地分配關係矛盾美國自立國以來, 農地供給從來沒發生過緊張, 自然不需土改英國從十六世紀到十八世紀出現過農地緊張, 但英國以對外擴張吸取資源與資本, 工業化之後將農村多餘勞動力轉為工業跟城市人口如果台灣能發現一塊新大陸, 或是得到大片資源豐富的殖民地台灣就有資格不要土改土改是在有限資源下不得不做的改革, 就跟當今的退休金改革一樣, 如果台灣的資源足夠支持所謂的「公益土改」, 那台灣根本就不需要土改, 你的主張根本就是自相矛盾的如果台灣今天挖到幾兆桶的石油, 就能夠「公益退改」, 每個人家發兩倍退休年金都行加
噓 我都還懶得講圈地運動跟什麼人權保障補償有什麼關係嘞更別說當時集中化的一堆狗屁事情 離什麼公平人權補償的距離 嗯...
作者:
hit0123 (@@")
2018-01-09 19:47:00一味保護私有財產=朱門酒肉臭，路有凍死骨這幾年台灣經濟還不夠明顯嗎？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 19:55:00尊重大家看法，即便是當作土地改革確實有必要好了我的重點一直是『給予充分補償』，這點一直沒人來反駁當時實際上就是沒有給予充分的符合市場價值的補償啊那請問這樣有符合保障人民權利的原則嗎？
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2018-01-09 19:58:00那個年代，沒在講求這個東西的
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-01-09 19:58:00給了充分補償，才有充分的正當性，我是這樣看。美國二次大戰的時候，為了打仗，也有徵收民間公司資產但戰後都有給予美國企業補償，有些因此發展成大公司例如航運集團和一些製造業那個年代就已經有徵收民間財產要充分補償的觀念了隨便徵用人民財產不用給補償的邏輯，是強盜邏輯。你以為還停留在帝王時代？
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2018-01-09 20:05:00有觀念，但沒實踐啊，才會有人利益受損抱不平啊
作者:
ksacet (ksacet)
2018-01-09 20:11:00那個年代台灣就是還沒走到那一步 以今非古其實有點問題
土改喔~造成農村土地變成一小塊一小塊，與資本主義反著幹還有人人有田種=把勞動力留在農村，不利工商業發展更別說被分土地的人呢~這種破壞私有財產的政策沒什麼好說的如果認同土改，那共產黨做的事情應該也可以接受啦把勞動力強制留在農村這種事，去問看看哪個經濟學家會說好而且把耕地弄得零碎化，根本不利農業的發展
作者:
IBIZA (溫一壺月光作酒)
2018-01-09 21:00:00勞動力留在農村看是什麼時期啊，如果是連農業生產力都還不足，勞動力留在農村當然好
笑死 樓樓上穿越時空嗎？ 那年代有鳥工商業，農民都快活不下去了
是有某些人說法當年日本時期台灣屌打上海啦 信不信看個人囉還有 都還沒自證英美土地集中時期跟人權補償的關係又跳到美國二戰？行啊 照自己講的標準 台灣被徵收土地的一樣有些依舊發財開公司嘞然後愛拿美國當例子 也請自證被徵收者都有充分合理
作者:
godivan (久我山家的八重天下無雙!)
2018-01-09 21:35:00要說一下,在台灣有一個名詞叫做田僑仔（暴發戶）就是再說
噓 我也故意不講 以前常聽到 現在比較少的名詞 哈還沒人反駁嘞 自己的論點還要別人幫你證明嗎？現代都更還一堆人在吹凹了多少 一夜致富成了爆發戶不過對某些人言 這大概只是現在才出現的吧話說 講沒什麼好吵的 結果推文講最多 也真的很科科
土改對於戰後的台灣跟日本來說 都是一定要做的而且也只有那個時候能做而已補償也不是沒有 就是那些國營事業股票加上十年期的徵收費用 但是大多數的地主都是趕快變現 所以.........老一輩的人經過戰後惡性通膨 很難相信那些紙未來有價值
台灣跟日本的土改都算很成功 成功將農村資本勞力轉為
發展工業動力 後遺症是不少 但沒更好方式了但是對於地主來說 一夕之間只能擁有兩甲水田 誰會接受
哪裡來的農民快活不下去，台灣可是從來沒有發生過饑荒喔~活不下去的標準是饑荒吧
反正這年頭喊理性無戰純討論的嫲是...說來勸架的打最兇(電影臺詞)
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:21:00饑荒那是死人了沒田種也沒產業投入，哪城市也不太可能吸引新居民
作者:
aeolusbox (aeolusbox)
2018-01-09 22:23:00飢荒....這邏輯堪憂...
某些人說法是日本人走後 國民黨掘地三尺 殺人無數人間煉獄 連米糖都搶光去打內戰 從能吃冰淇淋到快餓死 怎現在又有台灣從未飢荒的新世界線？
某樓說農民快活不下去啊，狹義的“快活不下去”不就是饑荒？眼睛有問題不要說別人邏輯
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:27:00圈地運動擠壓了農夫權益，但此同時紡織廠早就在城鎮 興建，沒有田地沒有收入的農人於是往城市走，往礦場跑，是工作機會避免了低收流民問題
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:28:00人人有田種會造成不去城市工作嘛？實際上不太可能，我大伯年輕的時候金瓜石開礦，薪水差不多是一般農人好幾倍
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:29:00我爸年輕台北工業開始發達，於是上了台北定居進了工廠置業
土改把土地分成一小塊一小塊，確實是反資本主義啊土地兼并才能榨出勞動力，才能促進工業發展，懂？
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:30:00你看看你家族多少人是農村被就業吸引的呢？大規模農地使用的勞動力是減少的
但是對一個國家來說 土地兼併是貧富不均跟豪強尾大不掉的開始 中國歷朝歷代到中期都開始產生土地兼併問題
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:32:00而且因為分配問題，窮還是窮，而且富人依然傾向是投入土地因為土地可以出租，可以收佃租就想想這幾年大家在喊為何台灣投資趨緩吧！都跑去投資房產結果實業要投資的少了，畢竟地產能賺錢，實業不好賺啊
還活在過去的歷史用詞喔豪強豪強的，豪強那是官商勾結的產物，地主≠豪強
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:35:00馬來西亞還有大規模的橡膠園，甚至有技術不錯的科技設備
現在一堆投資標的 比如房地產 黃金 期貨 股票等等 但以
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:36:00富起來的是郭鶴年，一般馬來農人可沒享受
真的能靠種田吃爽飯的 大概只有美國 拉美 東南亞跟早年
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:37:00但投資實業，創造更多工廠才有更多機會，你現在職業是種田還是在工業公司上班呢？為何不想想
日本一樣 地主靠地租跟高地價過活 不需要太多努力既然能靠土地過活 那還需要搞工廠做啥
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:38:00種田能富的就是少數人，促進生產能富的是多數人
如果以國家的角度，才需要E大說的“豪強”，豪強會繳稅，窮人不會現在韓國的財閥，台灣的台塑等這些企業，放到古代就是豪強事實是，沒有這些“豪強”，國家會很不好過還有啊，美國農業正是與台灣相反
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:40:00早期英國給予股份公司特許狀，甚至允許他們避稅，就是期望讓這些公司創造更多機會，讓每個一般人都有錢交稅你自己看看美國農業多大產量，多少人就業吧
這是因為現代稅制才產生的觀念 但在古代或轉型期就不是這樣 像中國仕紳就有特權不納稅
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:42:00越大規模需要的勞動力越少，如果美國還是這種農業經濟，也不過是早期的巴西
種田就吃爽飯？呵呵那美國人怎麼不是都在種田？舉美國給人打臉還有啊，東南亞的話，印尼在荷蘭統治下發生過饑荒，不會有旱災的地方發生饑荒，那才叫活不下去
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:45:00菲律賓也沒鬧饑荒呢！告訴你他也是稻米品質不錯的，雖然產量沒暹羅多
能收店租為什麼不會拿去投資賺更多，動點腦子好嗎？美國澳洲地主都不投資只收地租的膩？扯那個古代的東西，還活在明清？還有我早說官商勾結不能混為一談
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:46:00部曲是長年戰亂徵兵高稅等等原因，普通人需要豪強保護下的產物台灣沒那種情況，謝謝古代的東西不要拿來跟現代台灣比
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:48:00這就是莊園經濟體，大規模的土地，大規模的農業勞動力，附帶大規模的貧窮，及衍生的毒品，色情 暴力活動
日本戰前的例子就告訴你 還真沒這個動力 日本因為是長子繼承制 這個問題會更凸顯 因為其他子女只能吃土
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:50:00農業僱員少就算了，薪水還不一定多，菲律賓曾經是世界農業
又在亂扯，拉美是莊園制，西班牙殖民留下的，等同國中國
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:51:00你問菲律賓各家族為何不多投資實業，要投資香蕉園
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 22:52:00其實我也不知道，要是可以，他們肯定也投資罌粟
這也是人的心態 我現在就能過得很好 何必作改變?台灣的狀況是:經過土改後多了一堆自耕農 然後民法規定所有子女都有應得的特留分與應繼分 土地產權會變成一個人在單筆地號上 出現14/113之類的細碎情形
如果現在有10%以上的人能靠收房租過活 年輕人會爽嗎?
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 23:01:00郭台銘他可是脫離農業的工業霸主，他買的是夏普不是7D的芒果園
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 23:02:00那個東西不錯，去菲律賓都會
英國地主 澳大利亞地主 美國地主？呵呵他們都賺租金不會長進
其實道理很簡單 現在年輕人光房租壓力就很大了 但卻有帥過頭這種靠房租甚至房屋買賣過活賺大錢的人 能不眼紅美國地方大 土壤條件又好 農地單位地價其實不高
當我沒看過帥過頭的故事？人家曾經慘賠，如果你賠成那樣你還站得起來，你也不會在這裡仇富啦講的賺錢超簡單，那你all in房地產看看會不會賺暴利
帥過頭只是個例子 但問題是 目前高房價 就是民怨之一不管年輕人怨恨的有沒有道理 這是鐵錚錚的事實如果是土改邏輯 可能政府要叫帥過頭或劉媽媽把房子交出來給年輕人住
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 23:12:00我欣賞郭台銘，畢竟他是投入生產的，但我不欣賞新聞很紅那幾個房東太太，雖然也是他們本事，但那種差不多躺著幹
這麼說好了 靠土地賺錢的人 能夠增加的就業機會很有限
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2018-01-09 23:14:00那些人僱用多少人？賺也是沒分享，積累資產卻沒有雨露均沾這才是阻塞經濟，錢不流動經濟就死了
只是以拉美來說 像那種莊園地主如果要把土地分給佃農殺了他們比較快 而且這些莊園主可以參政影響政策所以也不用說官商勾結 只要用正規手法就能阻擋很多事
作者: vfgce (小兵) 2018-01-10 07:32:00
呃?如果投資的穫利大於屯房地產收租,今天房價就不會這樣..目前沒這環境,你要叫中產以上階級花錢去貿險?資金流大到像郭台銘這麼大的人畢竟是少數...手上幾千萬到幾億的,一個投資失利的損失對他可能就不可承
ims扯飢荒，那今天沒飢荒也一堆年輕人喊活不下去是喊爽的嗎？
嘴巴喊喊的和真的活不下去一樣？撇開那些最極端的例子，台灣的勞團喊那麼大聲的，有哪個是真的活不下去餓死的zzz嘴巴喊的能算數，那都沒有政客和騙子了zzz要嚴格認定“活不下去”，去看毛澤東統治下的中國，懂？剛好跟某樓亂扯的例子同時代
作者:
oversky0 (oversky0)
2018-01-10 15:14:00台灣資方喊那麼大，有那個是倒閉之後餓死的。
作者:
want150 (張氏的大號令)
2018-01-10 15:23:00勞團抗議已經跟歷史無涉了吧
作者:
yuriaki (百合秋)
2018-01-10 15:38:00哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
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作者:
dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)
2018-01-10 18:48:00新政只是渡過最困難的那段時間，解決大蕭條的大頭靠的是二戰。(希特勒也想靠新政渡過啊，只是他等不到二戰，只好...)
土地改革有什麼好吵的 去看看那些沒土改的國家下場不就知道了 認為不土改沒問題的人找一個國家來證明應該不難吧回到本文 柴契爾的政府再造就是近代最成功的改革了 台灣還在做半套呢上面就還真的還看到用英國舉例 人家大英帝國征服了世界上1/4的土地 工業化有殖民地當市場 沒多少殖民地的德國日本最後死成什麼樣了