[閒聊] 中國人的定義?

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:05:05
為什麼很多人愛吵這個?
我覺得很簡單啊,就單純以文化傳承加上地域的概念來看,扣除新疆西藏蒙古等地,都是中國人啊
為什麼一群人要一直跳針什麼古代沒有中國這個詞,然後說漢國 唐國 明國,這樣玩文字遊戲很好玩嗎。。。。
作者: mstar (Wayne Su)   2016-06-09 20:08:00
三國、南北朝時誰是中國?五代十國時誰是中國?宋/遼/西夏時誰是中國?金/南宋時誰是中國?後金/南明時?
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 20:14:00
雅典、斯巴達誰是希臘
作者: sunev (Veritas)   2016-06-09 20:15:00
屈原是中國人嗎?
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:15:00
三國跟五代十國? 你確定你不是來亂的?
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-06-09 20:16:00
因為很多人都從西方民族國家定義去看中國就跟拿西方政治學去看阿共一樣,自然不能理解中國問題
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-09 20:17:00
這種歷史切割法反而才是呆灣狼獨創的,好比今天英國史
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 20:17:00
民族國家是近代的觀念,拿這個去質疑過去不是很可笑嗎
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:17:00
三國 五代十國 南北朝整個大集合都是中國
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:19:00
宋是中國,遼 西夏 金不能算中國,但是歷史還是提到 因為他們有占據領土
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-09 20:19:00
德意志聯邦共和國人亦不會說神羅時代德意志地區的藝術家哲學家是外國人
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:20:00
傳承,使用了整個漢文化跟制度,並且在那塊土地上的都算中國
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-09 20:20:00
同樣類推法國土耳其俄羅斯w
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 20:22:00
因為這吵的不是歷史,而是政治
作者: ffaarr (遠)   2016-06-09 20:22:00
定義本來就很多,你用了其中一種定義說簡單然否定別的定義
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:23:00
諸葛亮不是中國人 凱撒不是義大利人 島上沒有臺灣人謝謝
作者: ffaarr (遠)   2016-06-09 20:23:00
光是你的定義的「文化」加「地域」二者就可能有矛盾了。中國或中國史這樣的詞不是不能用,但應該是充分理解裡面的
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:25:00
也就是用國籍觀念來否定文化觀念而已
作者: ffaarr (遠)   2016-06-09 20:25:00
複雜性、可能的限制和問題之後再來用,不是一句「簡單」
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:25:00
好吧,你說的沒錯。那八卦板不也是用自己的定義在嗆別人不懂歷史?
作者: ffaarr (遠)   2016-06-09 20:26:00
就忽視各種看法,我覺得葛兆光的書你可以看看吧。他就是認真看待各種對中國定義的質疑並檢討原本的定義,最後再提出自己對中國或中國史的看法和定義。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:28:00
到頭來還是白馬非馬 病貓非貓的詭辯
作者: shinshong ( )   2016-06-09 20:30:00
雞排攤開了嗎?
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:30:00
所以這問題不會要正確答案吧? 至少在他們的領土糾紛解決以前
作者: ffaarr (遠)   2016-06-09 20:32:00
這沒有正確答案啊,就看你要怎麼定義啊。其實一開始是先有近代的中國人拿了西方的國家觀念什麼的去套以前的中國,再來開始有了反省,但有時反省會走向有點後現代,對歷史學來說是過了頭些,但是原來的反省很多都是有意義的。不管是用現代民族國家的中國,或是所謂文化的中國去套以前
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 20:35:00
你的定義是什麼?
作者: ffaarr (遠)   2016-06-09 20:35:00
這塊地上的歷史,都是會有過於偏向或忽略某些歷史面向。
作者: ffaarr (遠)   2016-06-09 20:36:00
更務實地應該是要承認「中國」一詞本身就不是一個固定概念每個朝代講到中國時,指涉的東西都不完全一樣。
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 20:36:00
再者,你所謂的中國到底是什麼意思?
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-09 20:36:00
不扯政治 就談如何認定歷史人物是那國人來說
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 20:37:00
漢唐有你認為的中國的意識了嗎?
作者: ffaarr (遠)   2016-06-09 20:37:00
所以要拿這個詞去概括討論古代的事物時,就要很小心。真的有興趣而不只是吵政治的話,建議看《宅茲中國》吧
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 20:39:00
就po自己連中國到底是什麼,別人在說什麼都搞不懂然後開嗆,根本ㄏㄏ
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-09 20:39:00
把歐亞大陸依當今國界線劃分的一票有點歷史的國家放在一起比一下,即知中國是否"特別不一樣"
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 20:40:00
ffaarr講這麼多,hanhasiangmax馬上來個錯誤示範
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 20:41:00
請教樓上何謂錯誤示範?
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 20:42:00
漢唐有你認為的中國的意識了嗎?<-這句問法就有問題
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 20:42:00
我要原po定義他的中國,跟漢唐中國是什麼?然後批評他什麼都沒搞懂就開嗆,哪裡錯誤了呢?那句不就等同ffaarr的「所以要拿這個詞去概括討論古代的事物時,就要很小心」了嗎?XDDD
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 20:43:00
那,何謂中國的意識所以我說你馬上犯錯了嘛
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 20:49:00
我原文:漢唐有「你認為」的中國的意識了嗎?是我敘述的不夠清楚還是你看不懂我在幹嘛XDDD
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:51:00
我不是定義了嗎? 在這個土地上,認可了文化,使用了相同制度規範,有傳承的概念就算。 所以漢唐宋明都算;南北朝,最終那些民族融合了,也算。 元朝並沒有融合,儘管使用相同制度但並沒有認同文化,沒有去傳承,所以是殖民。 清朝比較麻煩,難討論。 西夏 遼 金很明顯就是占據了領土的外國。這是我的看法,還請指教。
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 20:53:00
問題不在於誰認為,而是你在質問時就要先把這詞彙定義清楚還是你仍然不懂自己犯了什麼錯
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 20:54:00
我問你的是「當代人」對於中國的定義是什麼。周代即有中國一詞,漢唐也有,清代也有。他們一樣嗎?他們認為自己「叫做」中國嗎?
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 20:56:00
這就是為什麼在處理這個詞彙要很小心,誰知道你他喵的在問
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:56:00
問題才不在「當代人」怎麼看而是「立論者」的定義
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 20:56:00
後周是不是侵略?繼承他的北宋不是,金漢化之後不是
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:57:00
立論者刻意用特別狹窄的定義否定廣義用法而已
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 20:57:00
嘿對不用鳥當代人,如果他們自己不認為自己是中國人
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 20:57:00
文化上的中國,地理上的中國,當代人認知的中國,還是中國
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 20:58:00
這個詞彙本身
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:59:00
當然山頂洞人不自認是山頂洞人 要以此否定山頂洞人存在?
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-09 21:00:00
抱歉,拜占庭、東羅馬也只稱呼自己是羅馬人
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-09 21:04:00
歷史銓釋權在當代繼承人手上
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 21:12:00
所以根本原因就是『中國』一詞多用,造成現在這種情況嘍
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2016-06-09 21:47:00
是的。所以在討論前才會請你先定義你談的中國是什麼,也請你了解他人談的中國是什麼,這樣基礎的對話才有意義~周代的中國意識上是「地理」的,中國為中央之國;但到了清代中國已經不是地理上的意義(中葉已知非世界中央),這時的中國是文化上及政治上的。「你說的中國」主要偏向政治文化,而這主要奠基於秦滅「六國」並「中央集權」後慢慢造成。然而文化中國跟地理中國都有接續上的問題,比如北魏和南梁誰是中國?你說相同制度、傳承概念。遼跟元同樣的都是積極抵抗漢文化的類型,算不算中國?金相較之下漢化較深(也有本位派),它是不是比宋元更能稱為中國?何況地理上的中國意識(黃河中下游)可是完勝南宋。所以才會請你先定義你所謂的中國,用意是希望你能理解中國「是被定義出來的」,當你理解後,就不會用別人「一群人要一直跳針什麼古代沒有中國這個詞」這樣的用語。試著放下執見,去理解、去對話,這樣的討論才有意義,共勉之XD
作者: DEAugust   2016-06-09 23:24:00
一個中國,各自表率,呵呵
作者: IridescentX (天橋下說書的)   2016-06-09 23:35:00
廢文的定義?為什麼很多人愛發這個?我覺得很簡單啊,就單純以發文動機加上討論內容來看,扣除引述具體材料等認真求教文,都是廢文啊。為什麼一群人要跳針“我只是來討論的”、“我只負責轉發”,然後通篇自說自話,這樣釣魚不成討拍拍很好玩嗎。。。
作者: YYOO (回游魚のキャパシティ)   2016-06-09 23:38:00
看到扣除蒙古新疆西藏等地就知道他想說什麼了
作者: shinshong ( )   2016-06-09 23:40:00
樓上可否解釋一下原po想說什麼?
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2016-06-09 23:53:00
八卦版不就一堆覺醒智障版XD同樣道理 所謂台灣人不也是當權者說的算 誰鳥原住民感受XD連"原住民"都是外來者給的稱謂XD先解答鬼島問題什麼是"台灣人"
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-06-10 02:46:00
中國又不是只有一個,宋遼金元都是中國王朝台灣是中國,因為有中華民國政府中國這名詞有彈性,其實西方很多國家也這樣不過我覺得很多台灣人都很不尊重原住民就是了中國跟正統論要分開看,梁啟超有一篇正統論
作者: onewalker (但願人長久)   2016-06-10 04:15:00
看要說國籍問題,還是認同問題...
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 06:53:00
我只知道現在很多自稱中國人的,特別玻璃心。說台灣人這塊還比較容易。沒那麼多矛盾。新疆西藏蒙古滿州說是中國,真的還蠻需要硬拗。
作者: vfgce (小兵)   2016-06-10 08:25:00
無聊,那麼民答那峨是菲律賓嗎?琉球是日本嗎?魁北克是加拿大蘇格蘭是英國?沒真正獨立前就是這樣.不爽,叫蔡改呀...
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 08:37:00
除非人死光(像美國幹掉印弟安人那樣),不然還有得鬧。
作者: s952013 (AllenSkywalker)   2016-06-10 10:20:00
你只要知道文中動不動就講xx人應該作什麼事就是在鬼扯了
作者: bloodpledge (傳說唷唷唷)   2016-06-10 10:49:00
某些人立論真是頗呵 老是針對特定人扣帽子 踩人鼻子上臉 然後再來嘲笑說玻璃心 水準之高 佩服
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 11:06:00
樓上示範玻璃心無誤。我還真不知道藏族跟中華文化博大精深的淵源何在。而維族的伊斯蘭齋戒月居然在中國是禁止的。中國人?
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-10 11:24:00
現在的新疆人&西藏人本來就是拿中華人民共和國國籍,至於藏疆之於中國的主權地位相較於台灣,在國際上基本無異議,是有啥好凹的?
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 11:37:00
說藏人維人蒙人都是中國人,不如說他們是「被中國人」。無異議?是啊,凡有異議皆為帝國主義的陰謀。
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-10 11:45:00
有無異議的程度 至少要像台灣(不然起碼香港)一樣有獨立政府軍隊司法才能在國際上把"異"彰顯出來 有啥好陰謀的?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-10 11:49:00
無聊 被美國人被日本人又少過了?
作者: Kavis (抱著兔子的地鼠)   2016-06-10 12:40:00
我只知道先跳出來喊玻璃心的人,往往就是已經玻璃破碎的人
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 13:01:00
圖博在印度有個流亡政府。蒙古有國的。維族是東突。
作者: wolfpeter (帥ㄉㄟˊ)   2016-06-10 13:08:00
要把在印度租個殿場的西藏流亡政府,跟恐怖組織糾纏不清的東突,還是啥在慕尼黑的世維拿來跟台灣中華民國政府比,真要醬嘛w蒙古國是獨立國家這,也是毫無異議的,而內蒙現在的確屬於中國也是無異議~so?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2016-06-10 13:30:00
東突連割據狀態都沒有,比IS或神學士還差,沒有據點啊
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 14:46:00
把有意見有戰力的,抓光殺光自然就沒異議了。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2016-06-10 15:20:00
現在覺醒公民也是這招,把有意見的歸類於中共同路人.跟自己不同意見的打成booksin
作者: predia (我喜歡努力的人>///<)   2016-06-30 00:52:00
近代圈出來的,以前夷夏之辨觀念很重der

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