[問題] 光照會使木頭結構脆弱

作者: BCKEDWARD (NegativeOne)   2020-06-20 13:17:21
引用自https://bit.ly/2YiaIra
「至於變色,木材只要暴露在陽光下色澤就會逐漸由明轉暗,
變色的程度依樹種有所不同,但只要長期暴露幾乎所有的木材都會變成灰白色直至崩解。
只要照射約2個月左右的紫外線,表面1~2mm就會產生深度且深刻的物理變化。
換句話說、木材的半纖維質與木質素就會受到光氧化作用photooxidation而溶脫,最後變成只剩纖維素,
而纖維素本身雖仍能保有架構、但也進入分解過程,造成木材的強度大幅減低。
這類變色與物性劣化雖有程度差異,但就算是在沒照到紫外線、只有可見光Visible light的室內也會發生。
上面這段告訴我們:
不要把吉他一直擺在受光照的房間/室內外,
最好不要選擇長期暴露在照明及日光的店面展示琴
表面2mm的崩解姑且不論電吉他,那幾乎相等於木吉他的面板、也是側板與背板的一半厚度。」
如果上述為真
樂器行的琴不就都不能買了....
這是一點
放久的琴其實沒有那麼多的價值
這是第二點
想問各位上述兩點是否為真
謝謝
作者: duriamon (亞門)   2020-06-20 15:05:00
你可以去查1957、1958、1959年產的Gibson Les Paul現在賣多少錢,同樣50、60年代的老fender琴現在賣多少。
作者: Luvsic (FLCL)   2020-06-20 16:16:00
放久的琴確實不一定有相應的價值,保存方式才是重點(但五六十年的琴能一路撐到今天,外觀上也沒有太大毀損的話,通常保存狀況也不至於差)老琴價格因為數量、情懷當然不可避免的會高,但還是要實際彈過才能判斷,不然就只是一味在追求個感覺而已至於樂器行的話,又不是每家樂器行都會直射太陽,我是不知道你怎麼得出這結論的一般光照的話影響其實沒那麼大,樂器行擺在外頭的琴多半也不至於太久,不必這麼自找麻煩
作者: ray90910 (秋風夜雨)   2020-06-20 16:43:00
請問研究的紫外線強度是多少?如果是以太陽的紫外線為基準,那根本就白擔心,一般室內除非你是那種捕蚊燈,不然一般LED燈的紫外線根本弱到連儀器靠近都很難測的出來,就算你用日光燈只有在距離靠的很近,才會有微弱紫外線的影響所以我是覺得有點太杞人憂天了,一般吉他店的名貴吉他也沒有放在陽光下的吧
作者: jijiun (無)   2020-06-20 17:11:00
有油漆跟沒油漆有差別的
作者: duriamon (亞門)   2020-06-20 20:05:00
老琴貴不一定是情懷,因為木頭金屬配件等選料很多都比現在好,例如好的木材原料跟one-piece body以及舊的配件設計都可能提升音色。另外一個因素是木頭老化的過程中,在還沒變成一團爛木頭之前音色會先變好。對於古董小提琴的研究有發現這個特性。
作者: Tamajam   2020-06-20 20:18:00
所以世界巡迴長跑幾十年的琴是?
作者: Luvsic (FLCL)   2020-06-20 20:34:00
如果木頭金屬沒有反映在當初價格上的話,後續的漲價都要歸因於此似乎是不太足夠的(當然我知道早期可以用比較便宜的價格拿到品質不錯的木材,但這東西畢竟沒那麼好量化。不像木材禁運後,庫存就隨之漲價的狀況,以前木頭比較好的說法有時更像是種hype),就我看來,數量跟情懷讓消費者有更大意願去購買可能才是老琴價格能一直那麼高的更大原因,也才能解釋為啥某些年份的琴價格就降了一階(但我不否認消費者覺得老琴聲音好也是因素之一,但要像一樓推文用老琴價格來回應原po疑問大概是不足夠的,畢竟人家質疑的是老琴是否有那個價值,結果一樓只是回了個去查價格)至於木頭聲音會變好這點嘛,至少就我所知針對小提琴的研究都是針對幾百年的琴去分析,而且涵蓋的面向還包括了木頭處理、長期演奏頻率的影響等等,要拿小提琴研究套用在吉他上可能沒那麼簡單
作者: duriamon (亞門)   2020-06-20 21:25:00
很簡單,老琴現價比較貴是回應原po的疑問說老琴值錢嗎?木頭我已經舉原料跟設計回答了,老琴設計比較好可以從Callaham的手工fender吉他告訴你答案,說金屬配件沒差的,那為什麼有人要去買來改Callaham的配件來改呢?另外老琴木頭自然降解對音色的影響也是有證據的,這可不是隨便亂說。https://reurl.cc/V6ZWky另一個木頭舊化音色比較好的證據是yamaha對木頭的處理,
作者: flower42 (肥宅小花)   2020-06-20 21:29:00
那個reference page失效了耶 有其他research paper嗎
作者: duriamon (亞門)   2020-06-20 21:29:00
玩吉他舊的人都知道yamaha有一種A.R.E的技術可以模仿木頭舊化。https://reurl.cc/7XAVOb我是覺的啦!Luvsic你要針對我之前最好去做點功課,要不然也沒貢獻什麼知識在解決原po的問題。flower42,我這邊看我貼的縮網址連結沒有問題,不過我還是在多貼另一個縮網址連結,我第一個連結是:音色的祕密小提琴與古琴的材料科學https://s.yam.com/H7HPc第二個縮網址連結是美國yamaha的網站:Yamaha-United Stateshttps://s.yam.com/DefqQ
作者: flower42 (肥宅小花)   2020-06-20 21:40:00
我指的是原po連結內“日本原始網站”哈哈
作者: Luvsic (FLCL)   2020-06-21 06:40:00
結果你的回應還是沒有脫出我說的東西啊,小提琴的研究年份高於吉他太多,直接拿來類比我覺得是有問題的另外原po是說老琴沒有那麼多價值,不就已經是預設了老琴overhype的可能性? 結果你叫他查現價到底有什麼意義原po的疑問並不是老琴是否值錢,而是值不值那價錢話說回應就叫針對喔= =幫你highlight一下啦,「史特拉底瓦里的木材先經過了化學處理才被用來製琴,而且300年的老化造成了半纖維素的水解,而小提琴的長期高頻振動則造成纖維分子的重新排列」,除了最後一項Yamaha研究有涵蓋到以外,其他兩項根本沒法直接類比到吉他身上,要說別人沒做功課前,先看看自己的reference能否直接套用再說吧另外人們追求老琴追求的往往不是老琴現在的聲音,而是當時record的音色感覺,那些琴那時可不是老琴,而追求老式金屬件為的也不一定是比較好,而是這樣的音色感覺才是對的(針對年代而言),要用老式金屬件有市場來證明它比較好根本邏輯不通,忽視音色本來就是每個人各有追求至於貢獻喔,幫助原po不要被誤導也算是貢獻了吧
作者: duriamon (亞門)   2020-06-21 07:04:00
呵呵!我還以為你要講什麼?結果還是拿不出什麼知識,肚子裡面沒墨水的講出來的東西就是笑話,公認那些琴聲音好的可不是小眾,舉Gibson Les Paul 1959為例你知道當年只產幾把嗎?這些琴拿到現在就是物以稀為貴!還overhype勒!當時的設計、做工跟原料你現在想做那也是貴得要命還不一定搞得出那種聲音,光漆的材料很多現在根本沒法用,無知還是去多吸收知識比較好。在這邊吠只是感覺你很可憐,呵呵!
作者: Luvsic (FLCL)   2020-06-21 11:06:00
你都說物以稀為貴啦,怎麼還會以為價格的影響用木頭、金屬件、音色便能涵蓋了呢。真的是不要被反駁就只會抹人無知,也不看看到底是別人沒有知識,還是閱讀後理解了這些其實還只是研究資料的內容可能還不足以證成「知識」呢話說overhype是對原po語意的解讀,可不是我的個人觀點,可能直來直往的人讀不懂吧
作者: duriamon (亞門)   2020-06-21 11:14:00
哈哈!你能不能有點料啊?真的是不忍直視,你知道要仿這琴要花多少錢嗎?光原料木材同樣水準還不一定拿得到,我還是第一次看到這麼無知的人還講話那麼大聲的,實在太好笑了!我給的第一個連結你八成也沒看懂,木質素、纖維素跟半纖維素會隨著琴老化分解而讓音色變好啦!半桶水真的是喔!https://imgur.com/1oBnbpb沒關係!我就是喜歡嗆你這種無知又愛大聲的人,嗆爆你我也沒罪惡感,呵呵!多丟幾個連結嗆爆你也是愉悅!https://reurl.cc/X6rpAjhttps://reurl.cc/GVqQNA
作者: Luvsic (FLCL)   2020-06-21 15:30:00
半纖維素的老化分解研究可是針對三四百年的老琴,連一百年的小提琴都不一定有如此顯著差別,7, 80年的吉他是要跟人家湊啥熱鬧文章讀一半,到處喊嗆爆,真厲害XD
作者: duriamon (亞門)   2020-06-21 15:45:00
呵呵!我拿出了一堆證據證明了樂器木頭老化對聲音的影響以及價值,結果你從頭到尾只會出一張嘴,這臉皮之厚,真是佩服!佩服!
作者: Luvsic (FLCL)   2020-06-21 20:43:00
根本不能套用的東西被稱做證據啊,你是不是不懂研究方法?除了演奏共振yamaha的研究有支持到外(小提琴對共振影響的資料甚至沒法直接套用,因為頻率不同,自己去多查查,別google一下就以為看懂了),其他兩項根本沒法直接類比在吉他身上,你根本沒提出多少證據,只是暴露了研究方法的不足而已
作者: duriamon (亞門)   2020-06-21 22:08:00
哇!講得好大聲除了yamaha之外喔?我怎麼覺得這個yamaha的就足夠了,因為你目前為止連個東西都沒拿出來,從前面質疑別人原料跟設計,到現在縮到只剩講木頭老化沒影響,感覺你真是可悲耶!https://imgur.com/PvyBn8J300-400年的老琴才有影響喔?是不是話都你在講啊?
作者: Luvsic (FLCL)   2020-06-24 17:39:00
我可沒質疑原料和設計,我質疑的是只用這些就直接推估老琴有其價值連別人推文都不會讀,難怪講話只能鬼打牆300-400年的老琴有顯著影響是小提琴研究中跟100年琴比較而來的,但因為影響的變因過多,沒法一概而論,倒是研究者沒法一概而論的東西,你倒是天賦英才可以自己推估出來呢,這研究方法真的相當優秀另外怕你又看不懂人推文,我說的可不是300-400年「才」有影響,而是那研究所針對,並給予正面肯定的是這個年份的琴,你直接拿來吉他身上,還是同一句話,了不起的研究方法你最後能說的只有別人沒貼資料給你,卻從頭到尾沒發現別人針對及反對的便是你對你貼出的資料的有限解讀
作者: duriamon (亞門)   2020-06-24 18:44:00
https://imgur.com/Wl8LsuF想了三天才想出這麼一點點東西真是辛苦你啦!你的回覆真的是很沒料呢!呵呵!光yamaha把木頭舊化技術A.R.E用在吉他這件事,就把你打歪了。
作者: patentstm (暖暖苗圃沒有樹...)   2020-06-26 09:31:00
木頭一直曬太陽會壞的.....,
作者: patrickleeee (派脆)   2020-07-02 13:31:00
樂器店都很晚開 只要不西曬 其實不會直射到多少太陽

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