Re: [問題] 清朝滅亡時有人殉死嗎?

作者: saisai9230 (小為)   2016-03-24 12:09:25
有關清代遺老和殉死問題,ulycess (ulycess)提到
《 民國乃敵國也:政治文化轉型下的清遺民》,多有所著墨,就不再提及書中內容。
我們來討論不殉死問題,我認為這是清代中央政府自己搞的問題,
慈禧太后要負很大的政治責任。以下是我的看法,分項述之:
1.外族入侵與否的問題
北宋、南宋和明朝的殉死問題,都是建立在是外族入侵而滅亡的,
北宋亡於金;南宋亡於蒙;明代亡於滿。
北宋有殉死問題嗎?我並不清楚,如果有的話,請版友提供。
南宋一大堆人跳海,是蒙古軍隊把他們到絕境,使得跳海成為最後的選項,
而不是十幾萬人每個人都因為南宋滅亡而殉死。
明代到底是亡於李自成還是滿族,這在明末清初時就有爭議了,
有一大堆歷史研究指出,明末清初很多人覺得是明亡於李自成,所以才沒有氣節問題,
當然也不會殉死。而且明代還有一大堆貳臣,詳情請參考:
王成勉的《氣節與變節 明末清初士人的處境與抉擇》,
以及書中所引用的著作。
P.S 既然是古人八卦版, 我提一個有趣的明遺民龔鼎孳之所以不殉死的說法:
(每謂人曰:我願欲死,奈小妾不肯何!)
2.滿漢矛盾
在馬戈爾尼和阿美士德的出使中國報告書中都提到了中國有嚴重的滿漢矛盾,
而清末的傳教士也不停的提到這一點。滿漢矛盾一直都是清代皇帝頭痛的問題。
但是要解決滿漢矛盾,必須要整個族群融合在整個漢族之中。對於滿清皇族而言,
只要一融合成功,滿族的優勢地位就會完全消失,就如同現在東北滿族的狀況,
這對於滿清皇族是難以容忍的局面,更是害怕自己的身家性命會不保,
所以一直沒有處理好這個問題,滿漢矛盾一直延續到清末民初都仍然存在。
而且從稱呼「奴才」和「臣」的問題來看,漢族想做奴才也不可得,
表示漢族地位始終在滿清皇族眼中是十分低落的,有多少奴隸願意是甘願為主人殉死的,
多是不甘願而被殉葬。
3.漢族要殉死,也是要為了漢族文化而殉死。
漢族大可加入反清復明的組織(天地會、小刀會)或者太平天國,以及往後的革命黨,
用革命暴動來殺死滿清皇族和官員之後,被滿清皇族的軍事,
一樣也可以得到有氣節殉死的結果,七十二烈士就是最好的例子。
所以漢族根本不需要為外族守氣節,或者為了不把您當人看的滿清皇族(天龍人?)
而去殉死,多的是方法能夠搞成另類殉死。所以為了滿清皇族殉死,
對於當時漢族而言,根本不可能會發生。
4.君逼官反之庚子事變
a.洋務派官員:五大臣被殺一事
在對歐美日諸國宣戰前,五大臣:漢臣許景澄、袁昶、徐用儀;滿臣聯元、立山被殺。
而且這些被殺的大臣並不是小官,
徐用儀:兵部尚書(似國防部長)
袁昶:太常寺卿(似外交部禮賓處長)
許景澄:吏部侍郎(似銓敘、人事部長、組織部長)
聯元:內閣學士,在總理各國事務衙門行走(似外交部本部官員)
立山:戶部尚書(似內政部長兼財政部長)
其實當時被殺的還有張蔭桓(曾任駐美國、西班牙、秘魯三國大臣),
他先是被貶去新疆,然後再被殺。
(用事者矯詔僇異己,廕桓論斬戍所。)
這六個大臣多曾是總理各國事務衙門的官員(外交部官員),多數曾任駐外公使,
也有經手過許多洋務,知道歐美日諸國之政治軍事實力,
完全理解清代中央政府向歐美日各國宣戰根本完全不可行。
而且這些官員不僅僅代表他個人,他有老師、學生、
同學(同年之誼、同門之誼)、親屬、世交、朋友、上司、同事、部下(幕友),
形成龐大的官僚集團。我舉幾個例子,許景澄的有一個部下叫做陸徵祥。
袁昶的老師叫張之洞。立山和翁同龢是朋友,他還到過翁同龢家聊天作客。
滿漢官員們看到自己的老上司、學生、朋友因為忠誠於清代中央政府,
強烈反對慈禧與保守派的宣戰的時候,卻被下令處決,
而且他們連等到秋決(死緩)都沒有機會,使得忠心耿耿的滿漢官員們感到心寒。
而後清代中央政府腦殘爆走,對各國宣戰時,並且下詔要求官員們去對各國軍隊作戰。
有點智商的官員們根本這個不可行,完完全全是找死行為,當然要反對清代中央政府,
用人渣文本老師的話語來說:
清代中央政府表示:「要上一起上,要死一起死。」
其他滿漢官員表示::「要我一起死?你才去死一死。」
最好的例子當然就是:滿臣榮祿暗地保護使館,漢臣李鴻章把宣戰詔書說是「矯詔」,
以及後面東南地區加上山東的總督巡撫們搞的東南互保,
P.S當時的山東巡撫是袁世凱,山東是唯一加入東南互保的北方省份。
當滿漢官員們幾個老大已經暗著或明著反叛慈禧和保守派的做法時,
其他滿漢官員們為了自家性命以及親朋好友、師生、上司部屬的生命著想,
根本不可能再忠心於清代中央政府。到了辛亥革命前後,
駐外公使分別電請上奏請清廷考慮退位,就完全不意外了。
b.保守派官員:
會強調殉死態度的保守派官員大概在庚子事變後不是戰死就是自盡,
要不然因為《辛丑條約》被下令處死了。而且保守派的關係圈(親朋好友師生上司部屬)
會覺得他(保守派官員)當初聽您慈禧的話,殺洋人並且去跟各國軍隊作戰,
到最後回來的都是一具或者是多具屍體,不然就是發配新疆或者被革職,
保守派和其關係圈會覺得他們的忠心耿耿根本是蠢蛋行為,
以後當然就不會再支持清代中央政府任何的措施了,
再加上《辛丑條約》也下令那些反洋、反教的地方停止文武科舉五年,
(將諸國人民遇害被虐之城鎮,停止文武各等考試五年)
完整切斷了這些較保守的地區以及保守派和其關係圈對於清代中央政府的效忠的可能性。
因此清代滅亡,殉死對他們根本也不會成為選項了。
5.慈禧太后堅殺光緒皇帝
忠誠問題應該分成三種,就會知道忠誠於朝代、忠誠於文化、忠誠於某人。
在清末民初之際,很明顯大多數人是忠於慈禧或者光緒皇帝本人而已,
尤其是效忠光緒皇帝本人。在戊戌政變和己亥建儲這兩件事情中,
可以看出不論是列強還是清代滿漢總督大臣們,
他們所認定和服從的清代中央政府權威是光緒皇帝而不是慈禧太后,
慈禧太后明明可以像李世民在玄武門之變冷凍李淵一樣,
但是卻搞出己亥建儲想要換人,讓所有人都無法接受。甚至慈禧到了臨死之前,
仍然執意毒殺光緒皇帝,使得清代中央政府最後的政治權威也一併被摧毀掉。
我為什麼會說光緒皇帝是清代中央政府最後的政治權威,
因為在庚子事變所產生的東南互保之中,湖廣總督張之洞提出「李鴻章大總統」方案:
一旦北京失守,兩宮去世(慈禧和光緒),就改建共和,
共同推舉李鴻章出任中國「總統」以主持大局,
這個提案被東南互保的各個督撫和革命派所同意的。
可是明明兩宮去世,可以改立其他皇帝,繼續實行滿清皇帝統治。卻要改立共和,
也就是說有實力的滿清官員以及總督巡撫們已經不願意再效忠滿清皇帝,
也不想要繼續實行傳統的皇帝制度統治了。
因此慈禧太后和光緒皇帝去世之後,清代中央政府的瓦解指日可待。
6.君逼官反之殺袁事件
慈禧太后和光緒皇帝去世後,載灃當上了攝政王,隆裕皇后當上了皇太后,
兩人堅持要殺袁世凱以報當年戊戌政變告密之仇,以酬皇兄(丈夫)在天之靈,
要不是張之洞的力保,以及當時無人取代袁世凱的政治軍事實力,早就得以成功。
袁世凱從原本從效忠清廷的態度,而轉變為了保住身家性命財產,
不得不想盡辦法推翻滿清政府。
7.整體社會風氣改變
清末民初時傳統仕紳階層的瓦解,取代的是留學生、買辦、翻譯、外交官員、紳商,
他們所學的都是西洋的思想,而傳統守節殉死的做法,早就跟纏足一樣,當作守舊思想,
連殉死都不一定會知道,就算知道,也根本不會去遵守。
因此清代中央政府自己造的孽怪不得他人,
所以會為滿清殉死那些人一定屬於非常的少數。
各位若覺得我沒回答到原PO和版友的問題,以及我行文上的錯誤,
歡迎原PO和版友們的指教。
※ 引述《RoiSoleil (哲學家的太陽)》之銘言:
: 標題: [問題] 清朝滅亡時有人殉死嗎?
: 時間: Tue Oct 20 19:57:58 2015
:
: 印象中清朝好像不是士大夫特別有氣節的朝代。
: 雖說士大夫勢力大,可能會有君權旁落、黨爭種種的問題,
: 但是漢朝末年太學生起事、
: 唐末(抱歉才疏學淺沒有印象)、
: 宋朝雖然黨爭嚴重,但北宋南宋均出了不少有氣節的志士;
: 明朝雖然專制,但同時也是士大夫以死節為榮、不與君權妥協的時代,
: 明亡後各地各利流亡政府,雖然最後都失敗了,
: 但向史可法一樣死節的也不少;
:
: 清朝承襲明代的專制,
: 兩百多年來應該是把士大夫訓練得很忠於朝廷了,
: 結果卻只是內亂後漢人軍閥趁機崛起,
: (在光緒朝有一個官員為了位同治立統緒而上吊的,姑且算一個)
: 清亡後除了少數滿蒙王公游擊作戰,
: 士大夫階層好像就沒殉國的了。
: 連王國維自殺,嗯,有說他是為時代而死,
: 但溥儀的自傳中也有提及他可能是因為財務窘迫而死的。
: 康梁變法失敗後,六君子血灑菜市口,是因為理想,
: 也不是因為忠於「清朝」這個朝代。
:
: 整個清朝培養不出一批死節之士,
: 連溥儀去滿州國,他的那幾個弟妹,也只有溥傑跟他去而已。
: 這是為什麼呢?
: 是那時世界的潮流不流行殉國,
: 還是清朝比起其他朝代來,真的更失人心呢?
:
:
作者: shihpoyen (伯勞)   2016-03-24 12:50:00
北宋亡於金吧XD
作者: Phillip44 (我要玩ZOO的人都下地獄)   2016-03-24 13:50:00
作者: HomerEDLee (LED)   2016-03-24 14:34:00
條理,push
作者: ariadne (壞人)   2016-03-24 22:43:00
不一定耶,照西方史觀宋亡於金,南宋只是殘存勢力也是通
作者: saram (saram)   2016-03-25 04:22:00
兩方議和清廷還擁有一個紫禁城,名義上是愛新覺羅氏的"國"幾個忠心大臣還有個義工可幹.實不用自盡.那只是個人意義.漢臣對皇帝效忠,不是對滿州民族效忠.奴才和臣都是臣,沒甚麼分別.只是各族的自謂,滿人要親暱些.奴才不是奴隸.那個奴要解釋成"效忠於主子"的人.your servant 當同時代英國臣子要這樣對國王講話.
作者: zaknafein987 (蒼)   2016-03-25 23:07:00
奴才的例子就是年羹堯和岳鍾琪阿 認為奴才是奴隸完全是望字生義...至於滿漢衝突 很多後人以今非古 把現代被西方影響的民族國家概念帶進來...至於滿人的漢化 那更是有名的假議題了...
作者: fku5566 (法克尤五六)   2016-03-28 18:46:00
奴才是有旗籍才能稱的,問題是入旗不入旗根本不影響科舉清初還有抬入旗的,清中晚期會這麼做的誘因則完全沒有講白點八旗制度跟滿清朝廷制度完全扞格,連辛者庫都能幹到尚書,八旗都統則淪為一般民人所在多有,旗人都連優先披甲領甲糧當兵都未必願意(就算在民間社會做的工作完全不合八旗軍制身分),只能說清朝連最核心的旗人特權都逐漸崩解,更別要求遜清後的殉死忠誠了。
作者: Trunicht (請叫我優布匠~~>///<)   2016-03-30 21:14:00
明朝有很多替元朝殉死的

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