最後一次回文，回文章很累的
會死掉很多腦細胞
※ 引述《MsBrown (Ms Brown)》之銘言：
: 若你要說我是半瓶水的女性主義者，我承認我還在學習階段，之前的論述也有不夠成熟完
: 善的部分，但我認為你似乎對上篇內容有諸多誤解，進而冠上了「父權、偽物、宗教思想
: 」等帽子，也加諸你認為我有，但連我都不認同的觀點，與此我加以澄清。
: (1) 定義「偽女性主義者」
: 在台灣「性權派」與「婦權派」有著極大差異的觀點，而各主義之間也有矛盾之處，我大
: 部分的理論偏向「婦權派」，但兩派之間都有我認同和無法認同的部分，所以我稱的「偽
: 女性主義者」不是針對「性權派」或特定觀點，因為在思辯過程中，我也常推翻自己過去
: 的論調。
: 我指稱的「偽女性主義者」是部分男性使用女性主義的語言，目的不在於真正關心女性處
: 境，而是想從中創造特定情境，當然「性權派」一向不同意男性有得利的論述，如你所提
: 的賺賠理論，但我還是無法知道那項言論讓你覺得我有賺賠理論的法，我提出的黑人白人
: 舉證並沒有性別問題。
很簡單
「避免「偽女性主義者」創造有利於男性的標準誘使女人依從」
這是妳的原話
所謂的賺賠邏輯，背後隱藏的邏輯是，價值的判斷(賺or賠)是根據男性標準訂定的
而這個男性標準必須是
一種宰制女性的、男性單方面得利、女性被壓榨的標準
簡單說，單純以「有利於男性」作為衡量標準，本身就是父權體制的表現
應該做的是同時衡量男性與女性，雙方同時的利益得失，做整體的判斷
單純的、正常的雙方合意性交下，生理上不會男的爽、女的不爽
(暫且假設雙方各有一次高潮)
在這樣的情況下，武斷的判定這是「有利於男性」而忽略女性有爽到的狀況
(一個男人幹了一個女人，這男的超爽der)
背後的本質是「女性的利益不需要被檢視」(根本不必知道女的有沒有爽到)
為什麼？因為這個邏輯根本性的把女性物化了
沒有人會想知道坐在椅子上時，椅子會有什麼感覺
因為椅子根本不會有感覺可言
簡單的說，衡量權力分布是必須綜觀全局的，也就是雙方都要顧及
單純只看男性，意味著眼裡只有男性而已
: 常見的狀況是，當男性隨意評論女性的身材、樣貌與私生活，我們應該制止因為隨意評論
: 他人是不好的；或是女人應該也能隨意評論他人的身材、樣貌與私生活，因為兩性是同標
: 準的。到底何者是真正的平權？我傾向前者，並不是女性被評論就是賠了，也不是女性和
: 男性一樣就沒有賺賠問題，賺賠根本不是我要探討的。
批評外貿是超越性別的
雖然所謂對外貿的定義，包含許多性別框架
但那已經是批評的內容本身、文本本身
並不是行為本身
: (2) 婚前性行為與慾望
: 我不清楚你從何處認定我對婚前性行為有負面評價，也許我該提出我是婚前性行為的實踐
: 者嗎？但這樣也很愚蠢，用是否實踐婚前性行為來判定是否為女性主義或保守教義，就是
: 在貼標籤。
妳是否實踐婚前性行為，並不重要，我也不想知道
: 『我們不難發現「支持/拒絕婚前性行為」這類的討論裏隱藏了許多個人慾望。』
: 此段的「慾望」不是指「想做愛的慾望」，是指一名實踐「支持/拒絕婚前性行為」者在
: 他人的詢問是否該發生婚前性行為時，很容易從自身觀點去鼓勵恐嚇他人，但這類的言論
: 往往過於薄弱、缺乏全面性，或是像我定義的「偽女性主義者」去驅使他人的慾望。
: 不能否認許多女性有宗教制約、對性恐懼、性冷感等等原因，但將一名不願意發生婚前性
: 行為的女性直接歸類於「宗教制約、對性恐懼、性冷感」，和過去將一名願意發生婚前性
: 行為的女性貼上「道德感弱、性慾強」標籤，其實沒有兩樣。
我不知道妳所謂的「鼓勵」到底有什麼問題
至於妳所謂的「恐嚇」就更好笑了
比起恐嚇，沒人贏的了宗教因素
至於所謂「驅使他人的慾望」，若要非難
我認為必須檢視是否有對價關係、因果關係
比方說若有人鼓吹婚前性行為，並且有板友因此願意跟此人性交
這有明顯的因果關係，有足夠的討論空間
但如果沒有的話？
有人鼓吹婚前性行為，他並無因此得利
受到影響的人，未來所發生的事情，不論好與壞也跟鼓吹者無關
那純粹是一種意見市場上的競爭
鼓吹者並不得利，也無法控制受鼓吹者是否要繼續性行為(或是轉為守貞)
若要非難這種行為....除了共產極權，我想不到其他合理解釋
但宗教守貞，鼓吹的對象通常是信徒，或是潛在信徒
信徒是教會體制內的人員，能夠被直接影響
對教會而言，鼓吹守貞有直接的利益存在
並不是有利益就要被非難
但一個有私利、一個沒有，大家可以自己評斷
至於對於守貞者「宗教制約、對性恐懼、性冷感」
並不是標籤，而是某些守貞者的動機
宗教制約是描述事實的中性名詞，我可不是說邪教迷信
同樣的，後面兩者也是描述事實而已
一般來說所謂的貼標籤，標籤本身必須附帶評價
難道住院的心臟病人，「心臟病」是一個附帶評價的標籤嗎？
另外，妳所舉例的「道德感弱、性慾強」
我個人認為算不上什麼標籤，對女權意識強烈者，甚至是一種讚賞
關於道德，我前文已經說明過了，不再贅述
對一個有批判意識的人，盲從道德才是可恥之事
至於性慾強？這是天生的，性慾弱也是
雖然慾望可能是被撩撥、製造的，但這並不重要
承認自己性慾強，是一種誠實面對自我的表現
絕對比試圖遮掩好的多
面對無理者的荒謬指責
那些責罵跟污辱，對批判者來說是強大壓力
但同時也是一枚枚的勳章
: 因此我所反對的是一些討論是在對當事人沒有真實的理解下做判斷，事實上許多當事人對
: 自己或周圍人對他的論述都不是真正清楚的，粗魯用結果劃分是危險的。
: (3) 北歐模式「罰嫖不罰娼」
: 接著談談性交易和性愛中對等關係，早期我也支持性交易合法化，帶給性工作者保障、性
: 病防治、性暴力/犯罪率下降，以及性工作者是出於自由意志。
: 但其中我比較不能認同的是以「因為性工作合法化，該地區性犯罪和性暴力下降」作為支
: 持「交易合法化」的論調，這說法無疑是將「性犯罪、性暴力」正當化，將性犯罪、性暴
: 力的責任加諸於性工作者，也是一種對女性的恫嚇－「給我妓女，否則哪天妳們將會被強
: 暴！。」
不知道妳的論述從何而來
性交易合法化最大的原因純粹在於曝光才能根本上的由政府有效管理
性交易合法化可以降低性犯罪
不等於降低性犯罪的唯一辦法就是性交易合法化
更不等於性交易不合法，就無法降低性犯罪
妳的論述是盲目的把邏輯反推，但問題是不是所有事情都可以反推回去的
妳的「將性犯罪、性暴力的責任加諸於性工作者，也是一種對女性的恫嚇」
都是盲目的邏輯反推，沒有足夠的論證
: 「性需求必定要透過他人滿足」是令人匪夷所思的觀念，莫非我們最早的性活動就是與他
: 人發生性關係？大多男性經歷初次性交之前的漫長時期均以自慰方式滿足性慾，若他們當
: 時能夠藉此獲得滿足，何以後來卻發展成「沒有娼妓就是在慫恿男人去強暴」的想法？這
: 就是來自於對男性性特權的認同，
通常每個人的初次性經驗的確都是自己來沒錯
但那是一個人的漫長生命當中，性的啟蒙的最常見手段
是初期階段，而不是長期
套妳的邏輯，若有個社會每個人都靠自己來，那這個社會會怎樣？
妳對性需求必定要透過他人滿足這個非難評價太過武斷，是極端的二分法
妳知道會去嫖妓的男人，去嫖一次之前，會在家裡打幾次手槍？
買春並不是便宜的消費，不是去樓下便利商店買飲料
有固定性伴侶，甚至多重性伴侶者，也會有自慰行為
而且男女都會
所以妳的這種二分法論述，事實上並不存在
另外，若是「有需求就必定要透過他人滿足」是錯誤的、必須要被非議的
那人類最少要回到石器時代了
食物必須要自己採摘捕獵、衣服必須要自己縫製
因為透過他人來滿足需求是錯誤的
事實上，每個人，每一分鐘，都在透過他人滿足需求
而性需求，恰好是少數不需要一定要他人才能滿足的需求
因為很多人都會自慰
至於「沒有娼妓就是在慫恿男人去強暴」，上段已說明
盲目的邏輯反推
: 德國實施「性交易合法化」後仍有嚴重的人口販賣、黑幫控制等問題。
: >>請參考http://www.nownews.com/n/2013/09/03/740924
那是配套措施的問題，跟性交易合法化無關
那是政府的國土安全政策、人口移入管制的相關政策問題
人口販賣、黑幫控制在性交易非法的地區只會更嚴重
要討論這個，牽涉更多的是犯罪學、行政法、警察權等等政府權力、制度的問題
跟女性主義已幾乎沒有關係了
: 你也承認在高價換取的性交易裡，有著不平等的性權力，並且這樣的性權力是可以經濟交
: 換了，性工作者是出於自主意願的。這點你可以參考北歐模式的「罰嫖不罰娼」。
: >>請參考http://news.ltn.com.tw/news/world/paper/382968
: 瑞典在1990年便實施「罰嫖不罰娼」，目的在建立「對等的性關係」，他們不反對婚姻之
: 外的性關係，也不是認為從事性工作是低賤的，而是覺得性交易是可以不要存在的。「北
: 歐模式」不只是單純防止犯罪問題(防止私娼、性販運與犯罪集團控制等)，而是當今的人
: 權概念應跳脫傳統的男性思維，不再以買春洩慾為理所當然的個人的權利。
: 嫖妓視同以金錢購買他人的身體與性，在交易當中，性工作者的身體與性完全被客製化，
: 他們的自主權遭剝奪以滿足嫖客。這是建立在每個人都擁有權力在性慾產生時可以將他人
: 商品化並加以發洩的性特權觀點上面，這種觀念又來自於父權社會認為當他們有性需求的
: 同時該有他人予以服務的意識型態。
典型的「奇妙女性主義」論述，我不知道怎麼形容，只能說奇妙
1.買春並不是購買，最多只會是短期租賃，這是時間上的二分區別
2.性工作者的身體與性只是短期租賃，不會被賣斷
就像水電工幫妳換水管之後，他可以繼續幫別人換水管
3.「這是建立在每個人都擁有權力在性慾產生時可以將他人商品化並加以發洩的性特權
觀點上面」
這話有很大謬誤
a.買春並不是「性慾產生時」就會出現的行動
實際上是「性慾產生時」+「無法自己解決or自己來不滿足」+「沒有其他不用買的
人可以滿足」+「有足夠能力、財力」的行為，而以上條件缺一不可
b.上面說過了，去買春前會累積多次的自慰
直到打手槍無法滿足
買春並不便宜
c.就算我沒女友沒結婚沒砲友，很久沒打砲
如果稚齡解接突然按我家門鈴想跟我來一發，我也不需要去買春
再來，所謂特權是在於權力關係的高低差異，有臣服/支配的關係存在
若真的有所謂特權
那應該打電話叫小姐來給我幹，幹完給我滾，我連錢都不需要給
這才叫特權
白海豚的外孫在機場非例行性的臨時辦護照，那才叫特權
人家可沒給錢
單身低收入者，偶爾去一次豆干厝花8百、1千找50幾歲的性工作者買春
哪來的特權可言
你有錢，花個3萬5萬找GTO叫韓國淘金女，還要熟客介紹，還要排隊
又哪來的特權可言
將身體、身體部位租賃出去若叫商品化的話，那所有服務業也都是商品化了
這是女性主義最常犯下的毛病
並不是租賃出去的身體、身體部位就失去了自主性
租賃關係結束後，身體不會因此改變(性病也不是完全必然，是可以防止的)
而且所謂的客制化，是指針對不同客戶、不同需求，提供不同服務
同一個性工作者不會因為A客喜歡巨乳，今天就是巨乳
明天B客喜歡貧乳，就變成貧乳
又不是吃了惡魔果實，身體可以任意扭捏伸展
在人身上發洩性慾，事實上常見於各種穩定的性關係
男女朋友、夫妻、多P等等
穩定關係中的性交常常有愛情成份，但也常有單純洩慾的成份
不然就不會有情侶夫妻玩強暴遊戲
如果單純洩慾就一定要被非難，那打手槍、玩按摩棒大概都該死了
或是女友生理期不能性交，幫我口交，那我也該死嗎？
: 關於「工作權」與「自主意志」，社會主義的女學者認為：娼妓制度和資本主義之下出賣
: 勞動力以換取微薄薪資的工人一樣，都是被資本家剝削以至於除了勞動力外沒有東西可以
: 賣的無產階級，但卻自以為這是他們自由做出的選擇，在資本主義不平等的基礎上談「自
: 由選擇」、「自願」都是沒有意義的；一旦性交易合法化，女性將更受父權體制剝削，娼
: 妓也會被當作無可避免的存在。
資本主義的弊病在於剝削
剝削意指提供了勞動力，生產出產品的勞工，沒有得到相對應的報酬
馬克斯主義的弊病之一在於強化了剝削這個機制
因為的確有不剝削的資本家，只是相當少
至於現代資本主義，有很大部分的性工作者的確有選擇權
前一陣子新聞報很大的美國名校女學生跑去拍A片就是其中一例
不可否認，有很多性工作者的確沒有實際上的其他選擇
但也很多是兼差、或是辭掉原本工作去從事性交易的
甚至是自己跟客人談價的個體戶，沒有透過中介抽成
或是提供中介抽成，中介提供保護，雙方長期合作愉快
談不上剝削可言
性交易合法化的其中一個重要誘因就是避免性工作者被剝削
但諷刺的是常常是從被黑道剝削換成被政府剝削
這問題出在政府剝削，而非性交易合法
換個角度，被政府剝削的又何止性工作者？
需要檢討的是政府制度，而非性交易合法這件事本身
另外，娼妓本來就是無可避免的存在
戰爭跟性交易，人類學者公認的最古老的兩個行業
: 希望這點論述能讓你不要在給我戴上靈修和宗教，這種連我都不懂的帽子了。
這是因為妳的論述只能在這些領域裡找到
: (4) 插入式性交與性快感
: 首篇我已提到插入式性交得到性快感是有醫學證明的，也非為反而反「插入式性交」，或
: 抹滅其存在，但時有所聞的部分女性無法從插入式性交獲得快感，「只感覺有異物進出」
: 、「沒有快感，下體疼痛」、「自慰更舒服」這類訊息，而除了「插入式性交」尚有其他
: 能獲得性快感的方式(未必是靈修)。
性交疼痛之類的狀況，只能說是一些異常
1.通常可以通過某些手段解除異常狀況，如治療
2.所謂異常代表是相對少數
3.除了插入之外的快感管道很多
許多情色文本絕對都會有提到
就算是妳所說的以男性為大宗的成人影片
愛撫性感帶、外陰也是重要部份
在某些小眾文本上，甚至是主要部份
4.成人影片不斷在改變
許多觀眾對純粹狂抽猛送已經厭煩
強調女性感受、溫柔愛撫、緩慢性愛的文本，甚至已經不只是小眾市場
: 我希望實踐性愛的方式、市面上的資訊更多元，而不要落入只有像影片中如何如何才會有
: 性快感，侷限於「個人過去感知經驗」，對照樣施行卻無法獲得性快感的人造成精神負擔
: ，進而懷疑自己，因為實際上達成性快感的方式很多，就算和大眾資訊不一樣也沒關係。
資訊多元，本板也是其中之一
但婚前守貞絕對是資訊阻礙，最少是一個時間上的阻礙
達成快感的方式很多，但也有某些方式是獲得許多人高度評價的
要做的不是對主流的否定，而是保護小眾的空間
婚前守貞的常見要件之一，通常是對婚前性行為的妖魔化(墮胎、性病、淫亂等等)
這絕對是阻塞資訊多元的行為
甚至，持婚前守貞論者在婚後
也常見對其他性愛方式如肛交、交換伴侶、SM等等持續的妖魔化
這些論調最常見於宗教人士身上
事實證明，宗教人士是扼殺資訊多元的最大兇手
: (5) 針對「男友對我沒感覺了」
: 我後段的言論確實針對「男友對我沒感覺了」，這類以長期交往或婚姻為目標所寫，不包
: 含一夜情、床伴、砲友、交換伴侶等。
: (6)法律上婚姻平權就是平權嗎?
: 你提到「法律上婚姻是平權」、「婚姻內的通姦」和「守貞觀念」
: 我很難去談論「婚姻」議題，因為無論是父權架構下的「婚姻制度」、「婚姻的價值」和
: 社會的「婚姻期待」，往往與女性主義持相反方向，在相反的力道下談論其存在的位置，
: 會有很多困難和矛盾。
: 1.「法律上的婚姻平權」
: 隨時代變遷，法律上漸漸提升女性在婚姻裡的地位，但這就是實質的平權嗎?在實際狀
: 況下，已開發過國家男女均受同等教育下，只有1/3的婦女在畢業後15年內繼續擔任全職
: 工作，部分則擔任較不具專業性的工作，女性常因婚姻、生育及不利於女性職場環境而離
: 開。儘管在家事負擔上，男性參與比例較過往提高，但女性仍負責較多的家事與教養工作
: ，更別說傳統上對女性生育後代的期待和壓力
社會上的婦女地位不夠平等
有很多地方不是法律能插手的
法律有強制性
就算是社會法，也不可能一蹴可及
女性常因婚姻、生育離職，妳認為這是個不平等的表徵
但有多少女性是想要親手照顧寶寶，不願假手保姆？
這的確是不平等沒錯，但表徵之下有許多人是經過討論、思考的
必須尊重這些人的決定
女性因生育而離職，某個程度上的確存在物理因素
意思是，那是無法避免的
有多少人能昨晚生小孩，今天就上班的？
因為物理因素而改變生涯規劃、影響家庭的例子太多了
職業軍警就是明顯的例子
要論平等，也不能單論利益被剝削
因為歧視而造成的利益也應該消除才對
沒錯，就是台灣的女人不用當兵
這件事也應該思考
事實上，就女性主義的觀點來看，這是對女性的歧視
因為政府認為女人沒有能力負責軍事任務
(簡單的說就是政府認為女人是廢物，肩不能挑手不能提)
少見的是，女性因為歧視而在這件事上得利
而諷刺的是，很多女性擁護這個「歧視利益」
PTT上戰這個話題戰N次，最常見的說法是月經、生育等等
這也的確是物理因素沒錯
只是奇妙的是，芬蘭、以色列的女人都要服兵役
看樣子，這些物理因素對她們並不構成多大的影響
至於傳統上對女性生育的期待跟壓力....
台灣生育率已經是全球最低，這就別拿出來談了
多的是配偶自己都不想生的，因為根本養不起
: 2. 「守貞觀念」
: 我同意女性不必為一個不存在的客體而守貞，即便守貞走入婚姻也不代表婚姻會美滿，萬
: 一婚姻破碎那過去的守貞不是自欺欺人嗎? 至於你提出的宗教論述我沒有這方面的接觸，
: 所以不予回應。
: 3. 「婚姻內的通姦」
: 婚姻內到底有沒有「通姦」是有趣的問題
: 如果在婚姻中，兩方都認接受可以在坦承的情況下，和法律上伴侶之外的人發生性行為，
: 那麼婚姻存不存在除了法律上的權利義務外，基本上已經推翻傳統婚姻概念裡「有始自終
: 單一性對象」的概念，而朝向一種新式婚姻模式，這是我所樂見的，也是能推翻傳統禮教
: 和父權結構的方式之一。
事實上妳說的是經過伴侶同意下的出軌，不算通姦
並沒有推翻啥傳統概念
只是傳統概念裡的男性通常不會同意而已
不論什麼時代，權力運作的模式都一樣
我同意就可以，不同意就不行，就這麼簡單而已
沒有什麼推翻傳統禮教這種事情存在
: (6) 墮胎
: 『在性解放的思潮裡，所帶來的影響不全是正面的，來自其配套措施不足，像避孕措施的
: 教育普及、懷孕能有權力合法墮胎(美國部分州仍在爭取)、或是選擇獨立撫養，或異與普
: 式價值的婚姻價值，等真正的精神獨立。
: 在此等價值或環境尚未建立完全時，單方面的追求性解放，對其後續影響沒有足夠的認知
: ，和負擔能力，可能導致因懷孕而走入家庭或墮胎，帶來的傷害。』
: 我不認為這種說法有直接給墮胎負面評價，或認為『爭取墮胎權的女性，是每個人都喜歡
: 墮胎、都墮胎過』，墮胎沒有負面評價，但在女性生理與心理上確實是種負擔，所承受的
: 恐懼、擔心、徬徨難道不存在嗎?
: 如你所說，沒有人是有意要墮胎的，且女性有權決定是否成為母親，『母性非女性天生的
: 特質』這是所有女性主義的共識。
: 我所指的是在推行「性自主」同時，正確充足性教育、性意識、安全性行為也同等重要，
: 避免有人鼓吹女性「性自主」，又在女性意外懷孕、染病後批判其「不潔身自愛、活該」
: ，這無疑是父權的邏輯。
: 為女性爭取墮胎權是無庸置疑的，能減緩墮胎帶來的身心理壓力，並獲得完善的醫療資源
: ，但這只限於擁有合法墮胎權的地區，所以對其他地區而言，沒有前提的「性解放」是一
: 種願景，無法有效阻卻父權體制的對女性傷害，在這種男女不平權的氛圍下，該如何給予
: 女性指引和立足點，是一大問題。