※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之銘言：
: ※ 引述《Sturmvogel (Schwalbe)》之銘言：
: : 他們當然不是吃素的
: : https://i.imgur.com/8ONSFdR.jpg
: : 只有生存不下去的人才會靠背靠母
: : 整天想要政府保護
: : 賺台灣人的錢還嫌台灣人屎吃得不夠多
: 我原本在很認真的思考到底要不要特地回你一篇，因為我覺得你在車板也算是一代戰神，
: 戰國產車戰鹽董戰正L不遺餘力，這樣的堅持精神跟戰力，某種程度上我也是相當佩服的
: 但你這次戰我的論點實在是太粗糙，而且完全不是弄懂我的本意之後才發的文，還順便把
: 跟你意見不同的人都扣上護衛隊、護航這種標籤，這就讓我不太能接受了。因為你這種扣
: 法，會讓有些人先被你帶風向，類似看到有人說中國某些點不錯，就先扣他親中舔共一樣
: 的道理。你把別人抹成護衛隊、護航，這會讓閱聽者對我們的身份產生疑慮，進而不想聽
: 我們講的話，這種是非常典型的抹黑
: 網路筆戰這樣是簡單粗暴，但很有效的做法，但我覺得你這樣完全缺乏認真討論的意義了
: 首先，如果你有仔細看我第一篇的文，你應該可以看懂我的論點是漸進式的，如果你看不
: 懂，那我簡化給你；如果你是故意曲解，那我也不意外，以下：
: 1.關稅是政府賺錢跟保護產業的手段
: ↓
: 2.政府會想要保護產業的原因，多半跟失業、社會穩定有關，當然還有更多經濟性的考量
: 在內，但這就不說太多
: ↓
: 3.所以站在政府的立場，關稅直接降到0或是很低是極蠢的做法，因為那帶來的產業衝擊會
: 很大，還會缺少很多收入
: 結論：政府為了維持收入，維持產業跟社會穩定，再怎麼說都不可能這樣做
: 但你在這地方完全不看，只截取了其中"關稅保護產業"這一部份的意思，極度斷章取義的
: 做法，而且還扯我完全沒提到的甚麼亡國論，這認真讓我一頭霧水
: 你是以為我是鹽董發動機救國論的粉絲嗎?
那來看看你當初的邏輯:
"'直接進口就不需要國產→不需要國產就不需要工人跟工廠→不需要工人跟工廠，很多人就
會被迫失業，成為政府需要擔心的事情。這些勞工平常靠企業的運作生存，如果你國產車
產業在10年內慢慢凋零好了，講白一點就是你這個社會在10年之內會突然多出幾十萬的中
年失業勞工，開始領失業救濟
再者，進口車收取關稅的做法，也能讓政府多很多稅收。當然，買車的人會不爽，覺得關
稅會害你買到更貴的車子，不過這問題其實本質上沒太大意義。""
已經有人提到了
就算沒有關稅
進口車還是有貨物稅，你怎麼都不提
你只提到關稅讓人買到貴的車
本質意義不大?
那你為何不說既然都有貨物稅了，政府不會沒稅收，關稅意義也不大?
再說在你幻想的假設中，沒關稅就有幾十萬人失業
真的會發生嗎? 當然不會
已經說過了，產業轉型產生的結構性失業，是假性失業
就像農業轉工業，農村失業的人口還是會轉到其他部門的
你自己用幻想的邏輯假設全進口台灣就會有幾十萬的失業
是建立在這些人失業不去找工作，政府社會救濟機制為0的情況下
事實上就是不存在的
台灣每天都有企業倒閉，為何車廠就不能倒閉
: 政府會想要保護既有產業是我的觀點，但既有產業"值不值得保護"是另外一回事。你很顯
: 然是覺得既有的汽車產業太爛，不需要保護。但這部分是需要論證的，你不能覺得正L超爛
: 就認為汽車產業掛掉無所謂，單純證明納智捷很爛並不能證明台灣整個汽車產業都超爛，
: 都該倒閉
: 再來，我的觀點是關稅對整體汽車產業影響很大，會影響整個供應跟生產鏈。但你這地方
: 的回應是"單一車廠的倒閉其實根本沒差"，然後拿這幾個倒閉的車廠問我30萬的失業勞工
: 有出現嗎?
: 這種移花接木、栽贓抹黑的手段我個人是頗不苟同
: 因為單一車廠的倒閉，跟產業鏈的崩毀是兩個完全不同層級的問題，就像我也沒有認為單
所以你也認為幾個車廠倒閉根本不會有幾十萬的中年人失業?
簡單來說，現在關稅一年抽300億
全進口至少抽600億，這一年600億，有沒有辦法對你幻想中的30萬中年大叔有幫助?
一個產業倒了，可以有另一個產業興起
既然政府要賺錢，不就也要負責任?
: 一車廠不能倒或是退出，因為這是不可能被預防或阻止的。你如果是質疑我"產業鏈真有那
: 麼大的影響嗎?"，"或是失業人口真的會有那麼多嗎?，我覺得這多少還有點道理，
: 你拿單一車廠倒閉之後扣我30萬的失業勞工在哪裡，呃...羽田、大慶、太子這幾個車廠是
: 有10萬的員工嗎?
四個車廠你認為湊不出10萬員工
請問你要幾個車廠才湊的出30萬員工?
: 你的論點大概比較像是車廠倒了沒差，生命自己會找到出路。這句馬康姆博士的名言傳頌
: 了20多年，不是沒有道理，但基本上我一是沒有說車廠不能倒，二是我覺得政府不會想要
: 放給產業鏈倒。你的回應是你覺得車廠都可以倒，反正生命自己會有出路，你不覺得不對
: 點嗎?
就結果論來說
關稅真的能保護產業嗎?
羽田跟大慶還有三富
請問它們倒閉時，關稅比現在高還是比現在低?
國瑞汽車賣最好的時候，請問關稅是多少?
所以你幻想高關稅能保護產業
低關稅會有幾十萬人失業
根據在哪裡?
: 再往下，你說我如果可以站在政府觀點分析事情，那你可不可以站在小百姓的角度分析?
: 當然可以，毫無疑問。立場不是問題，我不苟同的是你用這種混淆論點的方式來做討論
: : 家
: : 性.
: : http://www.ttvma.org.tw/cht/information.php
: : 查一下
: : 台灣國產汽車銷售年統計表(1979-2017)
: : 看一下上面這幾家車廠是如何的無足輕重
: : 羽田:
: : https://i.imgur.com/gfcMGKf.jpg
: : 到掛掉前，年產量還有一萬台
: : 掛掉前三年，年產量兩三萬起跳
: : 三富在掛掉前，年產量有兩萬，跌到一萬，再跌到六千九，再跌到四千
: : 大概是漸進式的腰斬
: : 大慶:
: : https://i.imgur.com/QosIQOa.jpg
: : 風光時一年兩萬六的產量
: : 第二年變大約一萬六
: : 第三年變七千
: : 再來變四千
: : 再來變一千七，大約是三富的跳水模式
: : 太子:
: : https://i.imgur.com/GqkFOx4.jpg
: : 在掛掉前實力為年產一萬八至一萬一之間
: : 之後腰斬變五千
: : 再變一千七
: : 所以他們個個都是年產量超過一萬台的車廠
: : 他們倒掉了，請問30萬中年失業的大叔呢?
: : 不管是羽田，前一年還有一萬多，第二年就掰掰
: : 所以一萬多產量算無足輕重?
: : 或是腰斬再腰斬的跳水式倒閉
: : 請問倒了一個車廠之後的中年失業大叔在哪?
: : 非?
: : ,?
: : 稅
: : 政
: : 差
: 你在投資乘數這地方，要直接複製網頁內容我是不介意，但網頁裡面本身的錯字看一下改
: 一下會比較好，不然我會覺得你根本沒看就照貼啦，這樣不是很尷尬嗎?
: 因為我們一般正常人用詞是用「若干」，不是「若幹」
: 而且就我們討論的議題，其實看你那個網頁底下另外的連結，看對於"稅收乘數"的解釋會
: 更清楚一點。簡單來說，稅收的存在會讓實質支配收入減少，這是沒有疑問的，但是這並
: 不代表我們就因此不收稅，因為稅收牽涉到的問題太廣，不是只考慮到你個人能不能拿這
: 些錢去做更多或是有意義的事情。例如關稅牽涉到全球化生產體系下各國貿易商品輸出輸
: 入的問題，而有些稅的存在牽涉到租稅公平等等，這很複雜
: 但總之不是像你想說的，因為把錢留給你去做投資或消費可以達到乘數效應，所以就應該
: 減稅把錢都留給你，這只是經濟學其中一個派別的觀點
哪個派別阿?
你打了半天空包彈
邊際消費傾向就是收入增加一塊錢
消費者會拿去花的比例
0.9的意思就是賺一塊錢會拿0.9塊去花
以此基礎推算乘數的
當然這只是個推估，但是這300億拿去市場活絡
總是比被政府收走好
如果你覺得錢給老百姓不見得會有那麼大效益
請問你，給政府會更有效益嗎?
效益會更差
: 而且你留著更多的錢，是不是必然拿去消費，或是產生你所謂的乘數效應，這是非常不一
: 定的事情，你不能講得好像留給民眾這些錢，效益就一定是最大的，毫無疑問該留。照你
: 這邏輯，全世界還在收關稅或是課重稅的政府不就都是智障了?
: 你那種算法直接算個300億*10=3000億的做法是很嚇人，但這就是拿數字作帳面，而且忽視
: 其他租稅收取必須考慮的因素直接得出來的結果，沒有參考價值。如果租稅的收取只考慮
: 你講的"錢留給誰效益最大"，那就不會有我們到底要不要收稅，或是稅率應該要多少的爭
: 議了
: 結論喔，我是覺得你開戰是很厲害，可是你那種非常簡化脈絡，而且挑對自己有利的點扣
: 帽子、移花接木，意見不同就抹上護航、護衛隊標籤的戰法，我個人不太苟同。但坦白說
"直接進口就不需要國產→不需要國產就不需要工人跟工廠→
不需要工人跟工廠，很多人就會被迫失業"
你是指這類類的 非常簡化脈絡嗎?
你自己可以簡化成這種脈絡，然後說別人簡化脈絡?
"我知道板上很多人不喜歡聽這些話，覺得這些話都是屁，給你便宜的BMW才是重點"
所以你把這些人簡化成給我便宜的BMW的脈絡?
"你想開便宜安全的德國車，關政府屁事。"
所以你把認為該降低關稅的需求簡化成"關政府屁事"脈絡?
"免關稅後國產車產業會直接垮掉的例子，基本上最近的就是澳洲。
當然我不是說狀況可以直接類比，但是這種前車之鑑是政府不可能不考慮的問題。"
所以請問你澳洲車廠垮了，有怎樣的前車之鑑?
: ，這種做法在一般網路論壇筆戰很有用，因為很多人通常不想深入理解太複雜的東西，而
: 趨向非常簡化的詮釋，你這種做法會很有效，因為你就是這樣做，而且可以拿到很多推，
: 但這並不是甚麼很有意義的做法
: 當然我猜你會說，我不苟同干你屁事?
: 所以我也只能回你一篇文，稍微導正一下討論方向，這樣而已
: : 投資乘數
: : https://goo.gl/9tZbTn
: : 投資乘數是指投資量變化數與國民收入變化數的比率，
: : 它表明投資的變動將會引起國民收入若幹倍的變動。
: : 投資之所以具有乘數作用，是因為各經濟部門是相互關聯的。
: : 某一部門的一筆投資不僅會增加本部門的收入，
: : 而且會在國民經濟各部門引起連鎖反應，從而增加其他部門的投資與收入，
: : 最終使國民收入成倍增長。
: : 也就是說人們每消費一塊錢，會經由乘數在各部門間連鎖反應而放大這一塊錢的效益
: : 乘數的計算
: : https://i.imgur.com/qVtK2Tb.jpg
: : 投資乘數=1/(1-邊際消費傾向)
: : 台灣的邊際消費傾向:
: : https://i.imgur.com/A5vCIr8.jpg
: : https://i.imgur.com/WNIMV1F.jpg
: : https://i.imgur.com/vJ2a5uU.jpg
: : 就抓0.9來算好了
: : 1/(1-0.9)=10
: : 投資乘數是10
: : 我們知道我們關稅一年被抽走300億
: : 也就是人民在這個環境下，透過乘數的效應，少了3000億的效應
: : 護航的用政府角度來看，好像很大聲
: : 那我們是不是也可以用小老百姓的角度看?
: : 差?
: : 前?
: : 組
: : 全
: : ,?
: : 山,
: : 罷?
: