※ 引述《Xration (胤盛家ノ家庭事情)》之銘言：
: 九年義務教育上過嗎？
我是覺得 ==
你可以思考一下自己的九年義務教育有沒有還給國文和歷史老師 ==
: 古人有言曰：『牝雞無晨；牝雞之晨，惟家之索。』今商王受惟婦言是用，昏棄厥肆祀弗答
: ，昏棄厥遺王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是長，是信是使，是以為大夫卿士。
: 俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑
:
: 以上取自<牧誓>
: 周武王對商紂王的檄文
你都提牧誓了，那你知道牧誓出自哪裡嗎？
「尚書」。
四書五經中的尚書，成書於周朝年間的尚書。
所以你用牧誓來舉例成王敗寇說根本就錯的。
尚書是一部周人編寫的文集，其內容本來就高度為周朝君王服務。
就算牧誓內容為真，那也只代表周人真的認為紂的施政有錯且和現代價值觀有異。
與成王敗寇無關。
: 我只能說，歷史的評價我始終認為只有勝敗沒有對錯
不對。
尚書收錄之內文橫跨年代甚遠，從西周至戰國晚期甚至秦初，共計八九百年，
甚至現今人們還在研究哪些文章是後世創作之物。
但三國志不一樣，陳壽出生那年諸葛亮甚至都還活著。
這是一部詳實記錄大量三國時人記述的史書，再加上裴松之蒐集的注釋，
我們可以很清楚的知道三國當時的人對呂布的評價。
陳壽是這樣寫的：
「呂布有虓虎之勇，而無英奇之略，輕狡反復，唯利是視。
自古及今，未有若此不夷滅也。」
你可能覺得陳壽不中立，那我們再來看看其他人怎麼說或怎麼對呂布的：
布自以殺卓為術報讎，欲以德之。術惡其反覆，拒而不受。
而求益兵衆，將士鈔掠，紹患忌之。布覺其意，從紹求去。
紹恐還為己害，遣壯士夜掩殺布，不獲。
呂布殺掉董卓之後第一件事就是找袁家兄弟投靠，
結果袁術完全不敢收，袁紹收了讓呂布去打張燕，結果也越想越不對勁想早點處理掉他。
登見曹公言：「待將軍譬如養虎，當飽其肉，不飽則將噬人。」
公曰：「不如卿言也。譬如養鷹，饑則爲用，飽則揚去。」
陳登和曹操談到要怎麼利用呂布的時候是這樣講的。
陳登說：「對待呂布像養老虎，不餵飽他就會吃人。」
曹操則說：「不對，比較像養老鷹，若他餓了就能利用，等他吃飽放走就好。」
最後呂布遭背叛被捉拿至曹操面前，呂布先是抱怨綁太緊了，
隨後又抱怨：「布待諸將厚也，諸將臨急皆叛布耳。」
「我待部下如此寬厚，他們卻在緊要關頭背叛我。」
沒想到反被阿瞞虧了一句：「卿背妻，愛諸將婦，何以為厚？」
「你背著老婆搞上部將的妻子，這能叫寬厚？」
之後便是劉備那句經典的「明公不見布之事丁建陽及董太師乎！」，
讓曹操決心殺掉呂布以絕後患。
英雄記在這段的紀錄則略有不同。
呂布和曹操先相互寒暄了一下，隨後呂布向一旁的劉備求情：
「玄德，卿為坐客，我為執虜，不能一言以相寬乎？」
劉備並未回答，曹操則是笑著說幹嘛不跟我講就好，此時已有讓呂布活命之意。
但一旁的主簿王必建言：「布，勍虜也。其衆近在外，不可寬也。」
這才讓曹操決心處死呂布。
至於三國演義則是把這兩段結合，並將王必的戲份刪除。
變成了呂布向劉備求情，引出劉備那金句：「公不見丁建陽、董卓之事乎？」
增添了不少戲劇效果。
至於其他人的評價像是：
程昱：「夫布，麤中少親，剛而無禮，匹夫之雄耳。」
皇甫酈：「呂布受恩而反圖之，斯須之間，頭縣竿端，此有勇而無謀也。」
就連高順都這樣講：
「凡破家亡國，非無忠臣明智者也，但患不見用耳。
將軍舉動，不肯詳思，輙喜言誤，誤不可數也」。
沒錯，呂布就是那麼顧人怨，連高順都覺得這傢伙到底有沒有帶著腦在思考。
要說到呂布人格優點，大概也只有他知道自己就是個肌肉腦大老粗，
所以碰到言詞有理、智略高於自己之人，他便會乖乖聽訓。
這或許就是他明知陳宮可能有叛心，卻沒有究責的原因。
真的要講呂布現代形象的建立，
主要還是羅貫中為了在故事中塑造一個BOSS形象而為，
隨後又被光榮的遊戲所承襲，形成了一個人武勇位於三國頂峰的形象。
不然在三國志平話版中，呂布的武力值甚至還在張飛之下。
那歷史真的全是成王敗寇嗎？
你熟讀三國的話，那不是有很好的反例嗎？
有幾名雖然屢戰屢敗，但是在當世和後世留下良好形象的傢伙嗎？
曹魏方曾爭論過這點，丞相掾趙戩這樣說道：
「劉備其不濟乎？拙於用兵，每戰則敗，奔亡不暇，何以圖人？」
傅幹則如此反駁：
「劉備寬仁有度，能得人死力。諸葛亮達治知變，正而有謀，而為之相；
張飛、關羽勇而有義，皆萬人之敵，而為之將；
此三人者，皆人傑也。以備之略，三傑佐之，何為不濟也？」
或許被三國演義的三英戰呂布所影響，
大家和遊戲的三國武將排名總是呂布 > 關羽 > 張飛。
但是在三國史書中卻非如此。
你可以看到關羽和張飛二人被稱呼為可說武將最高讚譽的「萬人敵」。
但呂布卻從未被如此稱呼。
而這絕非陳壽私心，也不是來自蜀漢的評價，而是曹魏方如此評價。
除了傅幹之外，程昱和郭嘉都曾說過關張二人乃是「萬人敵」。
關張二人各有各的人格缺點。
關羽恃才傲物，張飛暴虐跋扈，但他們二人自涿郡以來始終如一，
不管如何顛沛流離、艱難岌危，所效忠的僅有劉備。
呂布他有關羽的傲氣，有張飛的暴勇，但卻沒有他們二人的忠心。
這就注定呂布在歷史上注定是個背負弒父罵名，且徒有勇武的負面人物。
而劉備、關羽、張飛、諸葛亮，
雖然他們是敗方，但是他們從未成為人們口中的「敗寇」。
相較起呂布，原因應該也不難理解了吧？

就有人平常不讀書 被農場文章偶然顛覆三觀後就拿來說歷史記載都為政權服務沒有能信的

半夜還有優質好文不讓人睡啊

版上討論三國的文很多，感覺他不見得不知，只是硬摃

感覺他的態度只適合董卓這樣的人 但董卓都被他砍了

我覺得死老百姓不要整天想著梟雄如何如何，還是想一些好人吧，尤其該看看真正仁厚之人握有權力之後不殘暴是多麼難能可貴，一般人沒機會殘暴只是沒有掌握權力而已別說呂布這種不算成功的，就是曹魏最後也被司馬家竄了，孫吳也出了個孫皓，司馬家這群類人生物更是開啟了普遍不做人的黑暗時代，最後還不是被劉裕屠屠光了，不談道德逞兇行惡，最後也只是自討苦吃

我一直覺得 成王敗寇這種說法就只是利己主義者在幹垃圾事的推託之詞而已 他們想的是自己不管幹了多垃圾的事情 只要最後贏了就都當沒事 結果就是現在被關在那邊哭哭

很多人單純硬辯，推好文

現在一堆人看不知道哪來的野雞翻案文，看到腦子都有問題了

看翻案文的有不少人特別討厭三國演義 極端的還會認為只要演義捧的就一定有問題 演義貶的就一定被抹黑

應該說 呂布不弱 但以當代給予的稱號沒有強到演義撰寫的那麼神

:)

跟那種只有立場沒有對錯的人一樣啦，不是中二就是鄉愿

那種有些也是因為火鳳看到入魔的

呂布退場時間早了點 在三國最精彩前就把自己玩死也有關係

深夜優文給推

這種討論其實挺有趣的，大家的切入點都不太一樣

國中有教尚書喔？ 這麼硬

其實看魏晉南北朝的武人都拿誰來自誇就知道了

a一下id別理廢文仔啦==

居然有優質好文

曹操的鷹說還挺屌的

曹老闆睡的人妻還真的沒部下的 難怪他趕嘴呂布

GOOD

三國翻案文很多根本為翻案而翻案 真的是只要三國演義寫什麼就覺得是反過來阿斗變千古明君 劉備一點也不仁義 諸葛亮沒什麼了不起

翻案文吸眼球

那個時代很多呂布，只是本尊混的比較好才拿來做文章

推

戰亂時代的道德批判沒必要

廢文釣出了一篇優文 賺

呂布連殺兩個老闆算獨一檔吧，就是爛的出眾才被拿出來講敢做為啥不讓人批判

推

漢朝講究忠義孝 對現代人來說可能只會覺得他們腦袋有洞 但是對當代人來說卻是很重要的事情 那麼在一個非常重視忠義孝的時代 出了一個不忠不義不孝的傢伙 被人嘴爛不是理所當然的嗎

部下殺老闆是一回事 都認董卓養子了還反水 就很難洗白

板上歷史宅一直沒少過 隨便都能拿古文開戰

推 長知識ㄌ

Satoman優文必推

也不用到漢朝, 現代你盜原公司機密去新公司賣, 一樣被告死, 還搞兩次那真的誰還敢收

嗯...我不太懂，文人會寫出高度為當代王朝服務的文章不就表示成王敗寇嗎？

你怎麼會以為只有當代王朝有文人, 成王敗寇那三國演義

幫商王朝說話的文章沒留多少下來，不就是因為成王敗寇？

怎麼還狂捧失敗者劉備諸葛亮

推

這篇不就在說歷史不止是成王敗寇

推

推優文

是啊，歷史不只成王敗寇。但我覺得他拿尚書那段來說成王敗寇沒什麼問題啊？

一個人的說法可以翻翻案 各方勢力，自己的屬下都罵還懷疑就沒什麼好講的你要敗寇你也要阻的住全天下人的嘴，剩下你自己的說法

既然周王朝會出現一本書，用些奇怪的理由貶抑商王朝，這本書還能流傳後世成為經典，不就是成王敗寇的最佳證明

沒人在否定成王敗寇這件事

我好像可以理解新三國為什麼要請何潤東來演呂布了 XD

>你用牧誓來舉例成王敗寇說根本就錯的↑我是在否定這句話，不是在說有人否定成王敗寇這件事「牧誓很適合用來說明成王敗寇」←這是我想表達的

厲害 真了解

他是在表達 唬爛的話→成王敗寇; 真的話→周人就真的覺得這麼想 這樣吧

我是覺得「成王敗寇」和「周人真的這麼想」不衝突就是

問題是牧誓和呂布有什麼關係啊？我不知道他在講什麼= =他的國文課是不是都被他的數學老師借去上數學了

我也覺得牧誓和呂布沒關係，所以那篇我也不知該回什麼

他在說 成王敗寇 所以沒有爛不爛 呂布只是輸了 這篇在講客觀真的很爛往前翻了一下 給我的感覺

論語可是有在質疑商紂名聲的問題。子貢曰：「紂之不善，不如是之甚也。是以君子惡居下君子惡居下流，天下之惡皆歸焉。」 論語裡面就有說紂王的名聲沒有傳說那麼惡劣

先推在看

反正布布就是個性極差的武將啦

尚書這個基本上引用要小心，要分辨是真的是否是周代人寫得還是幾百年後的假托之書

哇你中文系？

你真的很專業

可惜這篇了 發三國的有九成要嘛問問要嘛O文

九年義務教育才不會學到這個…這個是高中教材@@

推

他舉牧誓的意思94想強調成王敗寇然後呂布敗惹被黑 沒惹

用陳壽的著作來證明他自己的話沒有不中立 感覺很矛盾

八卦真的都老人 po文都長篇大論 囉嗦

專業

陳壽4沒啥動機去黑呂布 他又不是晉的敵人

推

推專業

網廟十傑三國過半 一定是因為翻案學家對三國有很深的的認識 而不是因為他們只知道三國

最喜歡看喜歡打人別人的被打臉了 嘻嘻

推

推 我愛翼龍

不過老實說我也不覺得當代人寫當代史就一定有什麼可信度可言遠的不說說近的連烏俄跟以巴戰爭時至今日都有能有數種完全不同南轅北轍的公開看法及記錄了只有時光機能解決一切

意思是尚書是古人的民明書房對嗎

推好文

推 這種不忠不義的三姓家奴就是欠罵

關羽張飛這兩人缺點很明顯，但這兩人的優點太明顯了，很討喜的角色

推推，很多人談史都要加入自己的史觀，像對岸就會有人民史觀，成王拜寇史觀最莫名......明明世人都在乎的東西，就現代一些人愛說啥贏就沒差啦輸就都錯啦

優文推

說成王敗寇真的很好笑 忘了諸葛亮也是失敗者？

果然人妻好，呂布也懂

推翼龍大的優文

烏俄跟以巴的數種完全不同南轅北轍的公開看法及記錄

關於歷史評價這一點寫得很不錯 推網路的翻案文章只是操弄資訊落差的嘴砲而已 十篇有11篇最好都別看

都可信呀，立場不同觀點自然不同，弄時光機要幹嗎

推

很多翻案就是找有利論點的資料而已

因為會有人只看一半就斷章取義

牧誓是檄文啊 列數紂王罪狀和諸侯一起伐紂 說成王敗寇 商天下在那個時候已經不穩了 武王在牧誓前有試探性的揪諸侯盟津會盟 來的商反賊很多x 竹書紀年則是文王的時期就會盟了

他應該只是硬槓吧！可能偶像被酸趕快隨便找資料來救援

像中共官方史觀就用各種紀錄東取一節西拿一段拼起來

我覺得對三國人物會有錯誤印象，koei也佔很大因素XD

推

優文推

翼龍欸 先推

太專業惹

呂布幹的事情不只是殺主，袁紹跟這些人不敢用他是因為他除了打仗拳頭大一點之外，軍隊本身的名聲就那個鳥樣...

呂布真的是爛到一個程度 原本用人唯才有名的曹操都想好歹饒他一命當個部下 結果沒人要保他

呂布那時候背刺劉備的狀況 各個記載都是形容成類似劫掠你要當個山賊也沒問題 問題是你既想當賊又到處背刺自己雇主 這就是什麼都不行

“歷史是勝利者書寫的”是歷史陰謀論者的最後避難所

翼龍欸

推

不是....9年級沒教尚書吧？ 我記得都是高中補充教材，現在中學教育幾乎都白話文了

古代文人一堆拿呂布消遣 怎麼會覺得呂布是正面評價呢？

優文

碰到某些人 呂布就突然大義大勇了 實屬奇葩

看完了 推推

國中沒教尚書啦，最多也就某版補充教材

推

寫的真好

講得很好

尚書我記得國中是有提到但不會教裡面內容

以前只看遊戲都覺得呂布猛 看歷史就很有趣 人人不屑

好像很厲害 推一個

曹操的鷹說很有趣

翼龍大耶必推

作為文人口中鄙視的典型武夫，人品鐵定黑到爛，戰績雖然敗多贏少，但古代有騎兵大爺就是猛，能反覆橫跳沒實力早被人弄死了。從裡一種角度，反而這種人才可怕好麻，曹劉二人怕是都被弄出不少心理陰影

對呂布武力最大的描寫就是轅門射戟了，這點在當時還是足以讓不少人忌憚的，沒被稱萬人敵大概是他太弱智，要是他智商正常不把自己這麼早玩死的話或許也能搞個萬人敵稱號

笑死，是文人黑他嗎，那不是他當時的評價嗎，劉備曹操都是文人？而且三國時期武夫一堆，怎麼就覺得文人一定要選他黑

優文推推

推翼龍大

連曹老闆都不認的人妻控

推認真

推翼龍

推優文

三國是靠世族靠老師的年代，結果把自己最大的靠山給砍

推推

推

推 讀書可以讓人免於說出「只有勝負沒有對錯」這種話

推

其實當時邊關武將被遊牧民族影響，所以傾向輕狡反覆是很正常的，只是很少像呂布這麼扯的

好文

推

感謝翼龍大的分享

推

推，「沒有對錯」就是錯

推

就某些人執著於刷投降背叛不可恥，遇到這種都要跳出來掩護一下

好文

曹操自己就被他捅過屁股，沒當場斬了只能說這就是為啥他是曹老闆

推

連曹操都不敢用的武將

對了，提醒大家一下，跳槽不是背叛

推

一早邊吃早餐邊看完這篇，優質好文

推

整個劉蜀都輸家，也沒像呂布被黑那麼慘啊，做人爛要承認

睡部下人妻到曹操都能嘴ww

推優文及史料考據

曹操真的沒當場斬了蠻意外

(′・ω・‵) 推個

推

推

最大的問題還是呂布太蠢+不知忠誠為何物

推 翼龍耶

會認為成王敗寇的 歷史肯定很爛 光三國就一堆反例

人妻之好 卿與操共之

推優文

呂布弒父是正史都直接記載了 所以說他狡黠反覆

成王敗寇不是只有一代好嗎？你大明英明神武，到大清就是個個昏庸，到民國又驅逐韃虜，天子守國門

把檄文解作成王敗寇 就真是太解了 都嘛講天命仁義

啪啪啪啪

6

就衝你第一句話!! 哼哼!!對.....我都還給老師了 Q_Q

翼龍專業文

中國歷史上的戰神輪不到呂布啦，我都懷疑如果他生在戰國能出名嗎

優文推推

U文，好耶

太認真了吧

你的九年義務教育怎麼學這麼多

我記得國中還不會提到牧誓(ry

ㄟ對啊!幹! 你的義務教育怎麼跟我的布一樣?

這什麼高端局吵架啦!!!我要那種菜市場罵街才有參與感!!!

讚

轉換陣營很常見的，看你轉換的方式而已

好

專業必推

[網廟十傑三國過半] 這句錯了吧？三國就郭嘉跟劉禪啊

但推優質文章

只有一本書說虎狼還可以斟酌,同時期的都說他虎狼那就...

好文已收 推

義務教育不會教到尚書啦w

推優質好文

成王敗寇就很搞笑，那些朝代明明就沒有維持很久也能吹的像為了天下黎民百姓一樣

推 長知識

推好文

講的好像別人黑他都是成王敗寇，那蜀漢有統一天下嗎諸葛亮後半輩子都在打敗仗，但蜀地幫他立廟、晉朝就開始讚揚他。想想差別在哪。

高順的那些話應該是平常的建言吧畢竟高順也跟著呂布被砍了

優文給推

推

哇靠真的優質好文

高順短短的記載就很像是明明知道這老闆不行但還是很死忠.

優文推推

呂布有種奇怪的魅力

周代價值觀跟商代價值觀的差異不就算種成王敗寇..他至少去強調商代原本施行的那些東西有多不入流來服務周的價值或王權吧

推好文

而且尚書就算真偽難辨,本來不也是研究商朝會看的文獻

9年義務教育沒講這麼多啦

怎麼會變成從西周開始記載

歷史上本來就有成王敗寇現象，但是這不是全部，所以才顯得這些仍被追捧的敗者們有多麼難得。不過呂布的亂搞完全和成王敗寇沒關係就是了，屬於亂套。

翼龍必推

推優文

推

專業推

呂布能打的話能不能說說他誅董後怎麼被轟出長安的

推

推

優文

好文

優文

難得的U文

學習了

難怪會爆文，推

讚

push

你才是屌打便宜仔的真歷史說書人

推

呂布前面就是跟大耳一樣都是打工傭兵仔但差別是用完之後 呂布是用完即丟 大耳是雇主用完想留下來納為己用

好文

差別不是這個吧，呂布是把老闆弄死還搞兩次。

優文

純粹就是沒有其他武力能鎮住呂布才不敢收刻意找藉口罷了。 如果呂布沒殺董卓直接離開董的陣營然候找袁紹收了也會越想越不對勁吧

好文推推

看西恰學歷史