Re: [閒聊] 成吉思汗可以說是中國人嗎?

作者: forgetme (老頭)   2025-05-29 01:30:58
應該是說啦,中國人,包括華人,台灣人的歷史教育觀點,長久以來是非常奇怪的。
那就是被征服被打敗,被奴役被侵略,卻要硬說成你看看我們把對方同化了。然後就是把
過去的某些民族當成是自己,徹底沒關聯,也沒有傳承也行。
外國歷史教育完全不這麼作,基本上沒有什麼政治屬性,你跟一個瑞典人說你們以前是維
京人做海盜的,大概百分之百的瑞典人都會面帶疑惑,然後反問你11世紀的人跟現在的他
們到底有什麼關係。
然後回到你的問題,你說成吉思汗是不是中國人?外國主流的史學界基本上不太討論這個
問題,因為那個時候的中國就不是現在意義的中國,完全搭不上,討論這個不是主流學界
探討歷史的意義,也不是重點。
中文世界的蒙古相關史料長期以來受到政治太多的影響,基本上從明代以來就被歷代統治
者依據需要進行各種魔改。這種改造影響好幾百年甚至到幾十年前影響都還在。就連教科
書也都亂寫。
作者: SunnyBrian (人気薄二冠馬)   2025-05-29 01:33:00
還有三十秒抵達戰場,一、二、三……
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:33:00
蒙古人也把匈奴 鮮卑柔然 突厥 契丹當自家歷史呢
作者: macassans (Rel4x)   2025-05-29 01:34:00
那印度有把蒙兀兒帝國算進印度人嗎
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:34:00
然後歐洲不搞那套?德國不就把神羅當德意志第一帝國了
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:35:00
清朝是中國歷史上和親政策最成功的朝代,女真族和蒙古
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:35:00
對 蒙兀兒帝國是突厥化蒙古人建立的 臺灣人卻不會去質疑蒙
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:36:00
清朝的官方文字中就有蒙古文,可以看清代史蹟和文獻
作者: pauljet (噴射機)   2025-05-29 01:36:00
有沒有繼承道統?如果人家自己都說是道統繼承者你幫人家否認喔?你好偉大
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:37:00
而且清朝的疆域基本涵蓋了所有蒙古範圍,這是以前朝代沒作到的事情
作者: macassans (Rel4x)   2025-05-29 01:37:00
沙俄一直自認繼承東羅馬帝國
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:38:00
明朝認不認成吉思汗是一回事,不過滿清是認的,滿清時的蒙古也沒什麼意見
作者: pauljet (噴射機)   2025-05-29 01:38:00
清朝正式文書是滿漢蒙三文並行 清朝公主王爺跟蒙古公主王爺在努爾哈赤時代就通婚通到大清亡國
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:39:00
所以就變成滿清自認是中國(但否定是漢族),滿清認為蒙古也是中國,然後滿清時代的蒙古也沒意見
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:39:00
明朝有認成吉思汗 看一下元史的本紀一是在講誰
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:40:00
我是說漢族認不認,別人會有意見但滿清時代的女真和蒙古是認的
作者: pauljet (噴射機)   2025-05-29 01:40:00
清朝皇帝自己好色娶一堆漢妃生了好多滿漢混血兒
作者: ak47123121 (小忍)   2025-05-29 01:40:00
不是,成吉思汗在他一生時間根本沒完全掌握中國,到底要怎麼算中國人
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:41:00
追封先帝的概念阿
作者: ak47123121 (小忍)   2025-05-29 01:41:00
你要是說忽必烈跟元朝那批還能討論
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:41:00
啊 樓上要不要看一下成吉思汗臨死之前的蒙古帝國版圖?
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:42:00
而且成吉思汗名義上是出身於金朝底下的蒙古部但是忽必烈是把成吉思汗當開國皇帝看 所以廟號才會是太祖
作者: ak47123121 (小忍)   2025-05-29 01:43:00
真要這樣認,匈奴也能算中國人了,反正劉淵打進過長安洛陽
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:43:00
忽必烈的世祖廟號則是雖非開國 但另創新局的意思
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:43:00
更正,追封太祖,祖是開國皇帝,宗是繼任者,祖宗祖宗
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:44:00
金日磾是匈奴王子 他真的是不折不扣的漢朝官員
作者: ak47123121 (小忍)   2025-05-29 01:44:00
而且現代中國人要認蒙古人當中國人除了政治因素,不就只是想吃蒙古帝國版圖的豆腐而已
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:45:00
劉淵的部落是漢化程度較高的,他也自立維漢王
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:45:00
啊 太祖被拿來追封的例子很少了 印象就是晉朝與西夏這樣幹成吉思汗是正式稱帝 他的帝號是在世時就有的 不是追封
作者: maplefoxs (狐狸怎麼叫)   2025-05-29 01:46:00
我覺得把中國用宗教的概念來解釋比較好理解
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:47:00
魏晉南北朝和五代十國時期的外族是比較主動接受漢化的宋朝之後的外族就覺得中原該學的都學得差不多了,要保
作者: horrorghost (恐怖復甦)   2025-05-29 01:47:00
所以你覺得中華民國有沒有接清朝啊?
作者: Royalweger (絕代之狂)   2025-05-29 01:47:00
繼承中國道統aka東亞大陸統治權,就得是中國人
作者: ak47123121 (小忍)   2025-05-29 01:47:00
中國人就什麼是中國人啊,漢人的概念還比較好理解,不然明代會把北方那群外族當自己人嗎?
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:48:00
對了 唐朝也是把太祖封給李虎 所以李淵死後就給他高祖廟號
作者: pauljet (噴射機)   2025-05-29 01:48:00
清朝皇帝也不搞明朝皇帝那種變態至極的有位分妃嬪集團殉葬
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:48:00
中華民國有吧,看孫文和老蔣當時的態度阿當時不就提出了五族共和理論要繼承清朝遺產和收攏少數
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2025-05-29 01:49:00
你的觀點才奇怪。
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:49:00
民族人心
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:49:00
清室退位詔書不就說滿漢蒙回藏為中華民國了
作者: ak47123121 (小忍)   2025-05-29 01:50:00
其實就算說是漢化,清朝跟明朝兩邊文化就差不少了,滿文一直到清末都還在用呢
作者: Royalweger (絕代之狂)   2025-05-29 01:51:00
會了要繼承道統多少會漢化,是主動或被動攀親帶故。
作者: ak47123121 (小忍)   2025-05-29 01:51:00
沒五族共和,就沒東北、新疆西藏這些地方的領土啊
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:51:00
可是清室退位詔書是用中文寫的 溥儀本人也幾乎不會滿語文
作者: horrorghost (恐怖復甦)   2025-05-29 01:51:00
以這篇來看,他就不覺得中華民國有接清朝吧
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2025-05-29 01:51:00
上一句說傳承問題,下一句說沒傳承沒問題 ???
作者: curlymonkey (curlymonkey)   2025-05-29 01:52:00
確實,後來想想元朝真的很奇怪xd
作者: Royalweger (絕代之狂)   2025-05-29 01:52:00
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:52:00
西南室指雲南的話 那早在明朝就已經是徹底漢化 所以永曆才能跑過去多撐幾下
作者: ak47123121 (小忍)   2025-05-29 01:53:00
土司制度:西南到民國都還是有當地民族自治的地方
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 01:54:00
清朝都發詔書說中華民國繼承清朝了 有人不認是他家的事
作者: ak47123121 (小忍)   2025-05-29 01:54:00
徹底漢化沒有的事,不然土司制度不會存在到清末都還有
作者: horrorghost (恐怖復甦)   2025-05-29 01:55:00
另外問的瑞典人是路人鄉民還是專家?每次這些話題台灣人都喜歡自以為是外國人哩
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 01:59:00
從土司到改土歸流那是上千年延續下來的系統工程印度就沒做這些東西,印度各民族都把其他族當外人看
作者: ak47123121 (小忍)   2025-05-29 02:00:00
不是,現代中國人承認蒙古是中國人就單純想吃蒙古帝國的豆腐而已,但看到宋末那些悲壯的抗蒙義士就覺得很無恥噁心*就覺得想吃蒙古帝國豆腐的人很噁心無恥
作者: HANGOLI   2025-05-29 02:02:00
外國人也不一定是真理啦,當作信仰精神寄託就沒毛病了
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 02:02:00
政治考慮當然不能否認,不過兩邊打久了變親家或原本是一家人最後決裂的在現實中也不少見啦就像七龍珠的主角團,很多原本是敵人,相處久了就變朋友或是有了共同的敵人於是團結在一起的也有所以才說人類要團結就要有外星人侵略遊牧民族是地理稟賦決定的,到了關外去就沒辦法從事農業,於是漢人到塞外久了就變成遊牧民族反過來說遊牧民族入關後也會開始種田你如果住在海邊就會捕魚,住在山上自然會開始打獵在種不出菜的草原和雪原上當然也只能放羊或打獵
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 02:08:00
漢人與遊牧民的差別還真的是在生活方式元朝住在城市的蒙古人已經不算是遊牧民了
作者: webberfun (燒掉靈魂的人)   2025-05-29 02:09:00
中華民族就他媽有人想包山包海創造出來的詞 沒什麼意義啦成吉思汗聽到自己被歸類為中國人 肯定會騎馬踩爛說出這句話的人
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 02:12:00
這是大集合和小集合的概念啦比如說維京人屬於北日耳曼人然後日耳曼人在現代又變成挪威人瑞典人之類的細分就像國之下有省,省之下又有市區,區底下又有鄉鎮
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 02:13:00
成吉思汗哪會不想當中國人 他聽到完顏永濟當上皇帝就唾棄說中國的皇帝是天上人在當的 完顏永濟這廢物哪配得上
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 02:15:00
中華民族屬於大集合,然後這大集合底下又分為五十多個小集合
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2025-05-29 02:15:00
騎馬踩平是榮譽之刑......
作者: IAMCSH (BorninMCMXCVIII)   2025-05-29 02:16:00
不夠格還不能被踩知道嗎 ???
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 02:16:00
被分割,所以又分潮州汕頭什麼的光是台灣這麼小的島就有超過九支原住民族匈奴的血統以現代來說是難以追溯的可能有混到一些歐洲或中亞的血統,但絕大多數還是蒙古人種畢竟從演化角度來說,人猿不太可能是從寒帶出來的吧絕大多數生物都是從溫帶熱帶出來的,慢慢遷徙到北方去所以所謂的北方遊牧民族,說穿了就是從南方跑到北方去的人而已比如說漢朝末年動亂時,就有不少中原人逃難到朝鮮半島去,後來他們又從朝鮮半島移民去日本
作者: shoshinsha (過期的保險套)   2025-05-29 02:21:00
某某國的領域在哪這是近代的概念 古代根本沒這概念張飛打岳飛其實根本沒法討論
作者: tlhc912237 (arthur)   2025-05-29 02:22:00
因為物種和人類的遷徙大多都是從同緯度或溫熱帶地區來移動shoshinsha:所以古代那些遊牧民族的國族觀念也不強阿國族觀念是宋代以後才逐漸強化到拒絕跟漢人同化的
作者: brmelon (清水西瓜)   2025-05-29 02:24:00
外國一般來說是把中國每個朝代當不同國家吧
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 02:27:00
英文是dynasty 所以外國人是把中國朝代當作歷史時期
作者: kimokimocom (A creative way)   2025-05-29 02:29:00
一樓害我笑了 是要多快到達戰場
作者: yniori (偉恩咖肥)   2025-05-29 02:38:00
中國人思維:既然被成吉思汗操過,那我們就是一家人了~
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 02:39:00
英國人思維:既然被威廉操過,那我們就是一家人了~印度人思維:既然被巴布爾操過,那我們就是一家人了~伊朗人思維:既然被旭烈兀操過,那我們就是一家人了~這樣造樣造句只不過凸顯出某些人的狹隘思維罷了
作者: horrorghost (恐怖復甦)   2025-05-29 02:42:00
月經文,國外也有朝代成吉思汗不是中國人,可是他可能想當中國人這些歷史文都可以看到有鄉民活在平行世界,像是司馬遷不會寫紀傳體,孔明不是漢人是蜀人等等
作者: lex65536 (☆▽☆)y d(☆▽☆)   2025-05-29 02:51:00
血統都混來混去了 同一片土地的國家和人也換來換去整天糾結自己是甚麼種族有甚麼意義= =甚至上綱到因為是OO族所以要XXX
作者: NARUTO (鳴人)   2025-05-29 02:52:00
說到血統 現代醫學研究發現了成吉思汗有劉邦血統嚴格說來是現在的成吉思汗後代拿去DNA鑑定發現的所以文化方式才是重點 即便是漢人 在草原遊牧那就是遊牧民所以入中國則中國之 入夷狄則夷狄之 就是這種道理
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2025-05-29 03:54:00
你以為英格蘭人怎麼來的。
作者: pili955030 (阿丙)   2025-05-29 04:33:00
後來追加的那能算呀,你說忽必烈是中國人還比較合理
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2025-05-29 05:38:00
哪有前面文章明明有舉羅馬分裂之後一堆國家都還自稱羅馬,只是歐洲的羅馬情節最終失敗然後變成歷史代表歐洲羅馬復興失敗中國成功,可能跟秦始皇書同文政策很有關,歐洲語言太分裂了很難構成國族認同
作者: cuteyuyu1130 (cuteyuyu1130)   2025-05-29 07:04:00
在絕大多數中國人的史觀本就不認為成吉思汗是中國人,不曉得你在扯啥!
作者: ballby (波比)   2025-05-29 07:07:00
某些4-11族群很愛幫人腦補想法
作者: tsubasawolfy (悠久の翼)   2025-05-29 07:09:00
我也不懂這串在吵什麼?現代蒙古人說不是那幹嘛硬套
作者: hit0123 (@@")   2025-05-29 07:24:00
民族主義 就這樣然後你的文章內容也民族主義下的「對敵人的想像」 簡單來說 這是篇幻想文
作者: yoyun10121 (yoyo)   2025-05-29 07:45:00
拿領封來凹,不就前陣子喊琉球是中國的同一套自慰法XD當時就搞朝貢貿易,一堆朝貢國哪個沒掛名領封的
作者: ocwandu (潛水專員)   2025-05-29 07:54:00
你只要有入主中原過你就是中國人 這裡的中國不是國名上的中國
作者: winiS (維尼桑)   2025-05-29 08:21:00
奇怪的是這篇主po的觀點,國族不分的遺… 現毒
作者: chrisjeremy (Yomi)   2025-05-29 08:26:00
入住中原就是中國人 日本人也入主中原過 他們也是中國人嗎XD
作者: Pep5iC05893 (結束)   2025-05-29 08:32:00
依中華人民共和國的官方史觀來判斷要這樣說還真沒錯
作者: kducky (kd)   2025-05-29 08:33:00
日本人感覺就是有穿越人 發現戰勝中國會變中國人才打輸的
作者: neige923 (Riki)   2025-05-29 08:34:00
中國就是現代概念,和古代說的中國是不同的你玩不是中文圈做的遊戲也能搞懂的事,漢唐元明清全部不是同一個國家,明就叫明/明國/明帝國,不是China也不叫明朝
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2025-05-29 08:40:00
那是現代國家概念 但是你去看歷史就是都連在一起
作者: Pep5iC05893 (結束)   2025-05-29 08:45:00
中華人民共和國史觀是建國五千年一脈單傳也是全世界史學界的客觀事實 理性勿戰要戰就算你輸
作者: tiger870316 (Chien)   2025-05-29 08:54:00
如果要說區分對中國的認同,我覺得是修史書,每個認為自己是中國的朝代都會幫前一個寫歷史,元朝有幫宋朝寫,清朝幫明朝寫,中國民國也有試著幫清朝寫中華民國 打錯了==’’
作者: chrisjeremy (Yomi)   2025-05-29 09:00:00
就如原PO說的夾雜太多政治因素去寫歷史 所以邏輯上整個不通
作者: neige923 (Riki)   2025-05-29 09:05:00
為前朝修的官方史書就是投降的士大夫寫的,這種情況下你覺得會寫成什麼,想想就知道
作者: inmatao   2025-05-29 09:16:00
打贏是中國人、打輸也是中國人,又是中國雙贏
作者: lain2002 (lunca)   2025-05-29 09:16:00
成吉思汗怎麼想不重要, 中國有需要那他就是中國人
作者: Royalweger (絕代之狂)   2025-05-29 09:24:00
中國歷史上的朝代,就只是繼承道統aka統治權,基本都是不同國家
作者: ken327639 (frostywolf)   2025-05-29 09:29:00
因為在中國歷史大多是為了政治以及執政者服務的啊,如果可以為了皇帝有合法主張統治的權利,那皇帝名義上既可以是天子,也可以是可汗,也可以是諸多部族的共同領袖
作者: Royalweger (絕代之狂)   2025-05-29 09:32:00
簡單說為了這個道統需要把成吉思汗變中國人,不然中國皇帝不是中國人,那可是不行的。
作者: a25785885 (SuperbbMan)   2025-05-29 10:06:00
幻想文 認正統是東西一致的統治文化兩岸認忽必烈也沒啥奇怪的 他自己要走這個路線 國家的宣稱是人類特性 維京人羅馬人到處殖民也是被同化 然後一堆不相干的搶著蹭羅馬
作者: andy3580 (嘴砲系型男)   2025-05-29 10:22:00
一樓笑死還真的不到30秒
作者: shoederl (羊羽)   2025-05-29 11:03:00
忘了在那看到的笑話,漢人在中國歷史上對外族的稱呼最大宗兩個,一個是蠻夷,另一個是聖上
作者: kase09521 (Waken)   2025-05-29 12:15:00
所以大英現在的統治者還是德裔,英國就不是英國了嗎
作者: DICKASDF (ChuenPing)   2025-05-29 12:50:00
我覺得要細看欸 成吉思汗本身 我覺得不算 但後面忽必烈統治中國大陸時 有混血生活下去的蒙古人算這就像晉到隋唐這時期 中國也是被外族蹂躪但最後也的確有同化 你真要往上 很難有純漢人而上面的笑話 還真是中國漢人的歷史情況

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