Re: [心得] 滾出中國

作者: jeanvanjohn (尚市長)   2023-04-05 20:03:18
對丁兄的評論,我大致沒有意見,唯獨"布柳赫爾"這個我有意見。
郭廷以的用法是"加倫"(加註:本名白魯傑),我贊成這種用法。
又,翻成布柳赫爾"元帥",我覺得是有問題的,
因為加倫是回國才升成紅軍五元帥之一。
剩下的我再看一下,大致沒有問題。
第二個是拳民,清史稿都稱拳民,我覺得沒問題.
順便再補充一下: 日本一號作戰的主力是"第十一軍",
該不會是打錯字了吧?
凱撒那個確實是嚴重錯誤,翻凱撒都比凱澤好...
作者: imsphzzz (大法師)   2023-04-05 20:16:00
我覺得叛亂也不是負面詞義和團之「亂」的亂,我個人覺得不是貶抑詞西方世界的寫法也都是rebellion中共那邊讚揚義和團,會說用義和團運動或是起義
作者: expiate (夜露死苦)   2023-04-06 03:42:00
叛亂不是負面詞?那我說你是來亂的,也不是負面意思囉?
作者: imsphzzz (大法師)   2023-04-06 05:02:00
懶得理不懂歷史事實和價值判斷差別的草包
作者: BHrabal (Es muss sein.)   2023-04-06 11:09:00
中文語意「亂」通常都有貶意
作者: Rune (一切皆如夢似幻。)   2023-04-06 13:06:00
叛變比較中性,叛亂聽起來有貶義
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2023-04-06 13:07:00
「亂」通常都有貶意+1
作者: lifehunter (壟天)   2023-04-06 14:14:00
叛亂是指亂臣賊子 當然是貶意
作者: imsphzzz (大法師)   2023-04-06 14:52:00
義和團做的事確實是民亂,是歷史事實,不是特意用亂這個字去貶低他們義和團攻擊官府 普通人民 清軍 洋人 外國使團,用亂稱呼這些行為是一種事實描述
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2023-04-06 15:30:00
從敘事者角度,「亂」通常帶有破壞性及缺乏正當性的意思~是本身就帶有評價的用字。
作者: soria (soria)   2023-04-06 18:11:00
我覺得翻拳亂沒啥錯欸 中國的正常人也這麼覺得
作者: h034826567 (掬一捧月光)   2023-04-06 22:26:00
亂馬也沒貶義,沒事
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-06 23:26:00
民變民亂都是貶義詞,相對褒義詞是起義或舉事,其實主詞是人多少都帶有評價成份。中性的話可以用「事變」。像義和團事件中性講法就是庚子事件或庚子事變,當年朝廷就會說義和團舉事,事後罵他們才會講義和團之亂、庚子拳亂,後兩者都很明顯有立場。就像我們不會講武昌民變或武昌之亂一樣,會被罵。
作者: expiate (夜露死苦)   2023-04-08 03:25:00
我只是回來看誰才是草包, 呵呵 笑死
作者: imsphzzz (大法師)   2023-04-08 04:14:00
草包沒看過半點義和團的資料當然可以屁話一堆,民亂只是歷史事實描述自己去看清史稿寫什麼不就知道了,清史稿都叫他們拳匪了另外清實錄叫義和團「亂民」、「匪徒」,這些人又不是有組織起兵,叫民亂本來就是據歷史事實的描述而已清實錄紀錄的內容的,當年就是稱這些人匪、亂民,才不是事後貶低哩http://i.imgur.com/lVeJ6rF.jpghttp://i.imgur.com/bz7cmEe.jpghttp://i.imgur.com/37cih4k.jpg(能讀懂的話)看一下不就知道,為什麼我說用亂是描述事實了
作者: expiate (夜露死苦)   2023-04-08 07:01:00
上面一堆人給你舉出例子與解釋,你還要來亂,那誰才是草包呢?我只是看不慣你這種自以為是的的口氣說這種荒謬不已話,還要被你罵草包,太可笑了
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-08 20:10:00
呃,一開始清廷是支持拳民的,你列的文件都是後來記史清史稿還是民國時編的...民亂跟亂黨亂民一樣是貶意,舉來舉去你只是口舌之爭而已,言止於此。
作者: imsphzzz (大法師)   2023-04-09 04:59:00
那是清實錄裡的上諭,ok?清實錄哪是民國編的?可笑那份上諭是義和團擴大之前的,連資料都沒看過,亂講一通,還清廷支持,笑死人無知去翻一下清實錄就知道為什麼這些是民亂了,拿錯誤的資訊亂講成幹嘛
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-09 07:01:00
山東起事期間清廷是反對的,一開始稱拳匪。但是後來老佛爺為了政治目的挺義和團,刻意將拳匪和拳會分開,甚至你貼的這幾段都是在維護拳會,如果你看得懂得話。這段其間還常改用「舉事」、「起釁」、「開釁」、「構釁,這些都是中性詞。話說這根本就只是國文問題,跟歷史狀況無關。「義」就是褒詞,「亂」就是貶詞。你要用義和團起事原因稱讚他,就會用褒詞「起義」,你要用義和團起事結果罵他,就用貶詞「拳亂」。民國前身也當很久亂黨,你怎麼不說是辛亥兵亂呢?大清遺民就是這樣稱呼的,因為他們不爽。
作者: imsphzzz (大法師)   2023-04-09 14:21:00
你果然看不懂古文,中文超級差的我都找清實錄出來證明這些人燒殺搶,無端攻擊外國人、官府、教民,他們這些行為就是民亂所以用「亂」稱他們完全符合事實你一篇史料都沒看過,也拿不出來,辯的只是你的空想再來是你也不懂清代史,看你對清史稿的質疑就知道,況且我的圖片是光緒朝「實錄」要辯就去拿史料,證明他們沒有作亂,不然用亂形容義和團只是符合事實的描述修清史稿的大部分為清遺民,他們引用的資料很多來自宮內檔案,民國年間修纂的又如何?再來是西方歷史作品也是用rebellion 形容義和團,這根本不是刻意貶低他們,因為他們所作所為就是亂民你能把這些古文讀成清廷在維護義和團,只是證明你國文程度很差而已,大概半文盲程度吧
作者: luciferii (路西瓜)   2023-04-09 18:15:00
你搞不懂的是,他們作亂稱他們為亂,並不會讓它變成中性詞,這只是國文101而已。另外如果你沒法解讀你引的清實錄前後這幾篇的背後意義可以多找幾篇義和拳討論的書看看另外Rebellion也多是Nagative word,這是英文101。就像如果一個人智商低我罵他笨蛋,符合事實但仍是貶義貶詞也可以反著用,但不會變成褒詞,而是叫貶詞褒用Boxer Rebellion 相對的褒義用法是 Boxer Uprising,中性用法是 Yihetuan Movement。Uprising 才是褒詞,Movement 是中性詞,Rebellion 為貶詞。Boxer Rebellion 最初就是為了貶意而刻意稱呼,但性質上它並不反中反政府,對中國來說並不是 Rebellion。
作者: MrTaxes (得粥加湯)   2023-04-09 19:51:00
其實「亂」就是一個很常見的中文用字,也無須透過英文的用字來去解釋中文的涵義。「亂」字去形容人或集團的就是帶有貶義。大家看過<賽德克‧巴來>電影,出草的時候也是女人小孩都殺,那怎麼沒稱為"霧社之亂"而是"霧社事件"呢?2F的推文已經說"個人覺得",那就真的只是"個人覺得"。但語言文字這種東西畢竟是要大家通用的,其中的含意或用要經過長期普遍的大眾接受。

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