Re: [新聞] 如果你認同光陽說「政府圖利Gogoro」,台

作者: goolooloo (Goolooloo)   2018-02-04 23:32:08
抱歉,最後一次佔用板面,
首先,這是一篇問答整理,
前面有回應我的問題或提出質疑的人,我都有在板上或寄站內信私下提出反問過了,
願意回應的人也差不多都回了,所以想在這邊羅列一下幾個常見問題,
此篇的重點在呈現我所收到的想法,不討論圖利或壟斷,不分誰對誰錯。
應映板友反應,再提醒一次:
此篇是我提出疑問後,板友直接回饋給我的意見,
所以內容中會呈現我的意見或疑問,和板友給的指教。
首先,第一件事是”規格”和”專利”的差異,
比如說:直列四缸引擎,這個叫做規格,
各廠商的特殊材料、獨門技術叫做專利,
做直四引擎這個”規格”沒有權利金的問題,但舉例來說,你要使
用本田的RC閥、鈴木的陶瓷塗料等”專利”,就有權利金的問題
(這只是舉例,沒有在類比Gogoro)
反對方的板友不願意繳的權利金,多數是指規格的權利金;
支持方的板友認為理應要繳的權利金,多數是指專利的權利金。
某些爭議來自這個誤會,雙方講的權利金其實並不一樣,
我是反對方,我的的想法是規格不該有權利金,專利可以有權利金,
今天Gogoro的提交的規格設計成綁死Gogoro的專利,成為要繳權利金的規格。
那麼,以下整理為問與答的方式呈現:
Q:Gogoro不是宣布權利金免費嗎,到底有沒有免費?
A:”創辦人陸學森今天親自宣布,只要使用Gogoro電池與換電系統,
以及購買Gogoro電控系統製造的電動機車,就享有Gogoro換電系統專利授權,
不需要再另外付權利金”
支持方意見:是免費,權利金免費,但不代表全面免費。
反對方意見:付費解鎖免費功能,不算免費。
Q:Gogoro是如何在第一次開會拿到公規資格?
A:工業局指出政府之前要求各廠商提規格,只有Gogoro提交完整規格(1/4新聞)。
補充:板友hector958認為此問題非現實(原推文內容"Q2Q3非現實")
Q:所以其他沒提的人在吵什麼?
A:廠商聲稱政府沒有事先告知今天開會要決定公規(同1/4新聞)。
補充:板友hector958認為此問題非現實
資料來源:http://hector958.pixnet.net/blog/post/34725865
2017/5/3 行政院擬採換電式GOGORO電池為新一代共通標準。
hector958認為政府在這段時間內應該已經和廠商取得決定日共識,
為非新聞中廠商宣稱的不知情。
Q:為什麼光陽後來可以又跑出來提交規格?
A:參與會議的廠商都有提交規格的資格,且政府應廠商要求延後公規決定日。
工業局指出:
當初會採用Gogoro的方案,是因為最後只有Gogoro送出完整的方案內容。
Q:提交規格的資格這麼沒有鑑別度,政府不用負責嗎?
A:多數板友並未對資格限制本身表達意見,
且許多板友表態支持只該讓Gogoro拿到資格。
Q:為什麼 支持/反對 Gogoro成為公規?
A:支持方意見:因為Gogoro做得最好,而其他人什麼都沒做出來,
其他廠商不能現在才要分一杯羹,應配合Gogoro。
反對方意見:先去除圖利與壟斷論,因為我前面答應不談這事。
我和少數板友認為規格不該有權利金。
廠商認為政府決定公規太突然,沒有事先告知,沒有幫忙協商,
沒有共識就沒有公規。
補充:
我舉例台塑和中油的例子:98、95、92是規格,沒有權利金,
個家煉油技術是專利,不想繳權利金給別人就研發自己的技術。
做同樣規格的東西,用不同的技術,達到同樣的政府規定標準。
許多人表示舉例邏輯錯誤,整理後我認為有以下三個原因,
第一:電池與油不能類比
第二:供應方不能類比,因為Gogoro是唯一供應者
第三:規格綁死專利,不能與未綁死的情況類比
第四:規格就是專利,不能分開來看
Q:公規到底什麼時候要決定?
A:工業局指出:一定會是二十一家業者都同意,才會成為產業標準。
Q:成為公規會得到什麼?
A:更多的補助,新聞可查到,細項不在此贅述。
Yynnxxoo舉的藥廠例子中有提到,公規可快速提升覆蓋率(擴張速度),
原理是藉由授權後使用它廠的生產線來增加供應量,
不過Gogoro說過成為公規後大家可直接購買他的產品使用,
可以推測Gogoro本身生產線並未飽和,且已知Gogoro維修後勤長期困乏,
個人認為加速擴張並非其爭取補助的主因。
Q:能有多少種公規?成為公規的條件是?
A:可複數,政府沒說只能有一種,也沒說想要做多少種。
成為公規的條件在協商後產生,需所有廠商取得共識。
白話來說詳細過程對一般人就是不可知。
Q:政府可不可以公開的明定標準,以達成率來決定公規或捕助標準?
A:反對意見主要如下
1.搞錯重點,補助已經給過了,政府能做的也早就已經做完了,
而Gogoro做得最好,而其他人什麼都沒做出來,
往後應該集中資源只補助Gogoro,其他廠商只會繼續浪費補助金。
2.這樣只會造成不做事的領錢,做事的領不到錢,這種想法是希望繼續拖累台灣。
3.沒有必要一定要統一標準,廠商間有共識即可。
Q:為什麼我要配合支持Gogoro?
A:Gogoro做得最好,而其他人什麼都沒做出來。
支持者看到Gogoro在未來的可能性。
推動電車發展是政府的目標,應該支持。
由國家來支持單一廠商才有競爭力。
不支持就是反創新、兩陽工讀生,傷害台灣等 <這個原因因為有攻擊性所以本來不
想列,但是因為很普遍,所以覺得有代表性應該還是要列出來,請不要覺得被冒犯
Q:QA為什麼可以放一堆原po自己的想法和意見?
A:QA可以放任何人的意見,包含我自己,
只要你有意願讓意見被放入,我就會放,
Q:還有沒有什麼遺漏的?
A:1.s25g5d4:科技業多專利綁定,認為不能綁定的想法是鄉愿
2.papapapa5566: 專利本來就等於規格
5.179cm:光陽說他油車市占最高才有資格作為換電公版
4.motorbird:原po的藥物認知是完全錯誤的
5.hector958:亂放話說都沒討論沒開會的其心可議

以上是比較常見的幾個問題,
最後再說一次這是整理意見,哪些是我自己的想法我都有寫上,
其他則是搜集來的,不評論意見本身的對錯好壞。
我原文中和板上還有提出其他問題,但因為沒有正面的回答所以未收錄在此,請見諒。
此次po文的目的只是想從正反兩方的意見中,了解為什麼無法互相理解,
至少這次的事件中我是瞭解了自己可接受和不可接受的部分:
我做為一個反對者,和支持者最大的差異在於我並未能夠看到Gogoro的未來,
你可以攻擊我短視盲目,雖然對改變我的想法沒什麼幫助就是了,
任何意見歡迎推噓文或站內信,我已得到我的結論,不會再繼續出現在板上佔用板面。
補充:Yynnxxoo板友提到藥廠是個有趣的例子,以前面提到的規格與專利來說,
藥品的規格簡單來說就是劑量,只影響你一天要吃幾顆,
具有治療效果的成分則屬專利,相較之下是個沒人太在意規格的領域,
規格不會收權利金,專利才會收權利金,且規格與專利不綁死。
普遍來說,藥品的專利期相對很短,因為背負人類生命的道德議題,
政府也會介入權利金的協調,在救人之前利益必需退讓,
並不適合類比到Gogoro規格與專利綁死的狀況上,
因此我不認為藥品專利的處理模式在此可行,
同樣該文中提到其他車體零件的部分,基本上沒有規格綁定專利的情況,
舉例來說10吋輪圈是規格、潛望式前叉是規格,都能用不同的專利技術達到,
我在回應這串文最原始的作者評論中就質疑過:
這些車體零件並不能拿來和電池與電控系統類比,
不過我是多人認證邏輯差,大家自己決定要相信什麼吧。
作者: hector958 (Hector)   2018-02-04 23:37:00
QA的內容偏頗Q2 Q3非事實
作者: s25g5d4 (function(){})()   2018-02-04 23:39:00
科技業多少規格綁專利,你繼續鄉愿規格不能綁專利吧
作者: hector958 (Hector)   2018-02-04 23:40:00
https://i.imgur.com/a/QWUP6.jpgQ4很吊詭,光陽明明是充電組的,跑進換電組會議幹嘛?
作者: s25g5d4 (function(){})()   2018-02-04 23:45:00
既然你提到直四,那你覺得製作水平對臥引擎需要專利嗎?
作者: FairyBomb (空想炸彈)   2018-02-04 23:45:00
整理的東西根本加入了一堆個人意見和看法啊XD
作者: l79cm (歐亞美跌 義股優)   2018-02-04 23:57:00
思考都偏頗了會有這樣QA也不意外光新聞報導政府要推公版換電好幾個月廠商會不知道?光陽說他油車市占最高才有資格作為換電公版選擇性失憶嗎
作者: funkball (Live for Purpose)   2018-02-05 00:07:00
討論就是需要多點像goolooloo這種網友,只論事不只是單純攻擊對方感謝goolooloo花時間整理這麼多資訊,學到了不少
作者: a123454698 (a123454698)   2018-02-05 00:14:00
雙邊的小燈大部分是3W,但應該是12V的,圖中是6V
作者: motorbird (taco~)   2018-02-05 00:25:00
你對藥物的認知完全錯誤
作者: dick01411 (D.C.)   2018-02-05 00:49:00
我也覺得有前提的免費不是真正的免費。
作者: henryliao (henry)   2018-02-05 02:44:00
辛苦你了 不過狗肉粉是看不進去也聽不進去的
作者: hector958 (Hector)   2018-02-05 07:38:00
上面已經貼資訊給你了,會議從去年就開好幾次了自己看吧 https://goo.gl/LQBb9U
作者: Gemani (′_ゝ`)   2018-02-05 08:04:00
h怎不直接說哪一次會議在討論換電池公規?硬是逼人看那格式跑掉的超長表格
作者: hector958 (Hector)   2018-02-05 08:14:00
看不懂表格的話,連前面貼圖也看不懂嗎?
作者: noirskakashi (楊安安)   2018-02-05 09:39:00
政府通常是站在出資者立場,希望廠商自己去協調出相關規格,之前也有做過球不過沒人理。再來就是大多數業者是做充電而換電只有一家。充電已有規格標準但是換電只有一家,所以以此為公版標準來讓政策可以順利推行。
作者: Whitetext (0 . 0)   2018-02-05 09:51:00
噓恐怖球 你的真的只是腦粉
作者: a123454698 (a123454698)   2018-02-05 10:09:00
坐等台灣規格被日本規格淘汰
作者: athas (......)   2018-02-05 10:52:00
越來越為了反對而反對了
作者: happywing (唔)   2018-02-05 10:52:00
推整理,但我覺得有些人思考太正向,不理解社會險惡我覺得你在規格跟專利部分寫得很好
作者: Freeven (夏舞楓)   2018-02-05 11:38:00
推整理
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:06:00
說換電只有GGR一家的... 是隨口說說 還是懶得查證?https://goo.gl/q2bvo6 這些廠商都還活著啊~之前有更扯的 當HONDA推出換電式機車時 居然被說抄襲GGR那GGR做出來的機車也是兩個輪子 說他抄襲其他車廠合理?
作者: FairyBomb (空想炸彈)   2018-02-05 12:13:00
換電這概念有很久啦,但真正做出來比較完整的大概就GGR,其它家也只是換電皮充電骨在搞,你要說Honda有沒有被
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:13:00
GGR特別之處在於它的收費方式 能接受者認為這樣很好
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:14:00
但我不能接受 也不希望未來只有這樣的方式 如此而已
作者: FairyBomb (空想炸彈)   2018-02-05 12:15:00
不過Honda那台換電也非必需,主要應該還是以充電為主
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:16:00
國外? 說個現實的 GGR在國外是賣出幾台車了?
作者: FairyBomb (空想炸彈)   2018-02-05 12:16:00
現在綁很死不給充電的還是只有GGR,這點應該不會放手我很奇怪一直提國外幹嘛?GGR起碼還有車賣到國外,台灣其他電動車?
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:17:00
GGR這個換電系統對於都會區有其助益我不否認 但在現行電池規格下 一般騎程頂多70KM上下 騎越快續航越短 這對於住在非都會區的我 來回一趟高雄要接近70KM 根本不會考慮說GGR賣到國外的... 不是賣給一般民眾 只是當UBIKE用吧怎麼看都像是GGR打廣告當公關性質 這也能算賣?
作者: FairyBomb (空想炸彈)   2018-02-05 12:22:00
GGR就資本不夠去國外,當然是先搞合作模式..你以為bosch這種公司是你想公關他就給你公關不管產品好壞喔....
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:23:00
現在各家電動車都是電池問題卡很大 但當有天電池有突破那GGR的換電模式還會是首選嗎? 慢慢看 我們都不是天才
作者: FairyBomb (空想炸彈)   2018-02-05 12:29:00
以現在的資料來看,就算以後電池技術有突破,現有的充電站搞不好也沒辦法用...
作者: hector958 (Hector)   2018-02-05 12:30:00
這是政府文件 https://i.imgur.com/a/QWUP6.jpg有沒有開會,有沒有分組,有沒有討論,一目瞭然
作者: SSSONIC (...)   2018-02-05 12:31:00
當然先綁死 以後新規格大家就不用擔心了 國產 科科
作者: hector958 (Hector)   2018-02-05 12:31:00
亂放話說都沒討論沒開會的其心可議
作者: kurochan1006 (くろちゃん)   2018-02-05 13:16:00
只有我覺得這種整理方式是在引戰的嗎…
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 13:19:00
拿毫無外銷及國外合作的來說有少量的廠商不好 真有趣跟李姓住中壢差不多啦
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 13:29:00
把上市不到五年累積銷售不到十萬輛的車廠說成像世界第一這才是李姓中壢啦科科~
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 13:34:00
那上市幾十年做電動車十年的兩陽是不是該跳海了
作者: noirskakashi (楊安安)   2018-02-05 14:43:00
拿其他養蚊子的換電站跟GGR比????
作者: freedom2105 (自由2015)   2018-02-05 14:50:00
推整理,不過容易造成引戰,其實我們在ptt上罵來罵去也無法改變什麼,至於哪方才是對的就只能交給時間去證明了
作者: XUP001 (遙控器)   2018-02-05 16:00:00
推整理的很好 真的很多無法溝通的帳號 反正躲在電腦前面最後到底有沒有圖利 或是又像HTC被王雪紅掏空也跟那些帳號無關 搞不好一堆都只是學生或是完全無關的行業看看機車版現在的發文 幾乎都是重複的問題 問輪胎 問安全帽 問記錄器 問車禍 也幾乎都是射後不理 心得分享文少之又少 這種整理文多久沒看到了?現在只看到W大會在各個安全帽中熱心回答 多少前輩再也沒回來了?
作者: linjp (JP)   2018-02-05 16:10:00
還有一直重複在問哪一台車比較好
作者: s25g5d4 (function(){})()   2018-02-05 17:08:00
我以為炒那麼久大家都有共識就是要圖利?還要問有沒有?不給狗肉不然你要圖利光陽還是 e-moving 嗎?不圖利哪一家也可以啊,台灣活該繼續沉淪而已。還有說王雪紅掏空 HTC 是很嚴重的指控,你可以說王雪紅經營不善,但是掏空那可是經濟犯罪。王雪紅最多投幾千萬,其他投資者都上億在投,最大股東也公布過是潤泰尹衍梁,到現在還在扯王雪紅心態可議。
作者: Naraka   2018-02-05 17:30:00
GGR有可能是明日之星 也可能是資金燒完前的閃亮短暫煙火但我認為他終究走不出台灣因為他最強大的武器--換電系統 也會是他外銷的最大弱點而且 更大的戰場是在汽車上面 從隔壁car板電動車討論不熱約略可以知道這世界對於電動化的需求 不算迫切 還在實驗
作者: happywing (唔)   2018-02-05 17:49:00
同意樓上,這是讓我覺得國際競爭這點是在打高空的原因
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 18:14:00
汽車雖然更重要 但成功機會更低 台灣連汽油車都做不好了
作者: happywing (唔)   2018-02-05 18:27:00
重點不是汽車共重要,而是換電系統在國際上市場太小了
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 18:31:00
現在全球電動機車市場又有多大? 大家其實都剛起步講得好像充電機車目前市場就有多少似的
作者: happywing (唔)   2018-02-05 18:32:00
而且換電系統對基礎建設需求及成本太高首先,汽車不太可能用換電的,體積重量太大
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 18:33:00
換電系統最大的優點就是延長續航距離快速 充電機車你要等
作者: happywing (唔)   2018-02-05 18:34:00
其二,如台灣如此高密度機車,土地又小的地方太少
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 18:35:00
多久?
作者: happywing (唔)   2018-02-05 18:35:00
其三,基礎建設成本太高遠距離其實都開車了呀,台灣是因為土地真的太小
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 18:44:00
要搞快充充電樁成本也很高 電力供應規格比換電更高要不然就只能慢慢充
作者: happywing (唔)   2018-02-05 18:54:00
再怎樣充電樁都不會比換電站貴,而且汽機車都可用其中一個原因是換電站你一定要再多擺好幾顆電池
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 19:03:00
目前狀況你要用汽車的幾乎是等於一定要接受它國規格了
作者: hector958 (Hector)   2018-02-05 19:35:00
面臨全世界轉型的局面,汽車成車產業在過去幾十年之下已無太大機會,機車產業尚有一搏的可能。
作者: papapapa5566 (56)   2018-02-05 20:13:00
專利本來就等於規格啊,這有什麼好疑惑,那不然誰要砸錢去做研發?你還以為換機殼換貼紙加一萬賣,都不用研發新技術這麼爽賺?
作者: frice (Frice)   2018-02-06 13:47:00
充電樁的空間限制更大 成本有比較低嗎?
作者: happywing (唔)   2018-02-06 17:43:00
充電樁場地彈性更大,甚至能做吊掛式像日本加油站
作者: darkMood (瞬間投射)   2018-02-12 01:04:00
最後一篇廢文,ptt站在要感謝你,廢文那麼長很佔資源

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