回應別人的文章還是比較容易呀~
※ 引述《ddar (白馬~~馬力夯.....@@)》之銘言：
: 目前所有對碟煞不利的因素，
: 幾乎都是建立在....."萬一公路車集團摔車了"。
: 之前有提到，競賽本身就是一件危險事情，摔車也是比賽的一部分。
: 比賽就是要比快，要快就會有風險，危險性也會上升。
: 公路車使用碟煞這件事情，目前看到比較多是負面的例子。
: 上星期才和老板友TCRonce聊公路車碟煞，
: 由於他現在是自行車從業人員，有些看法這邊做個紀錄。
: =====以下由老板友TCRonce提供的聊天內容=====
我倒是認為好的煞車是最安全的煞車
: 1.好煞車本來就是應該追求的目標
: 更好更線性的煞車手感，更短的煞車距離，不受天候影響，這些都是碟煞的好處。
: 有句話這樣說.....前無跑車，後無卡車。
: 跑車煞車好，前面有跑車，跑車煞車好煞得住，你煞不住.....就慘。
: 卡車煞車爛，你煞住車，後面煞不住，你也慘。
: 我個人（白馬）覺得很不解的是，不同煞車減速效率不同，會成為選手反對的理由。
: 選手騎這麼快，不追求煞車好，真的很怪。
: 別人煞車好，可能不會撞上去，結果卻怪前面煞車太好，後面會撞.....
: 今天3台車，前中後3台。
: 中間用碟煞，中間煞住了，後面煞不住，當然怪後面那台。
: 如果中間煞不住呢？
: 那當然是中間和後面的兩台車，一起撞前面那一台呀！！
: 集團中，好的煞車很可能不是救你自己，而是救你前面的那台車。
: 或許碟盤會在摔車時傷人，但當你煞不住，才有可能會摔。
: 多一個人煞住車，就少一個在前面騎車的受害者。
這也是為什麼R大的文章裏面有一段選手說要就全都是碟煞，不然就全都是C夾
使用相同系統變數會在反應時間產生的移動距離上，所以跟車的距離大致在前車煞車
我還來的及反應的距離。相信這個大多數人都有經驗(跟朋友的車下坡)。
選手的跟車距離都很近，除了有很好的吸引效果，要挑戰的就是自己反應速度。
在使用不同系統的時候跟車距離就不會是現在的狀況了，
前車煞車又快又急，後車反應過來的時候已經沒有距離了，
這不只是對後車危險，前車被撞也危險，最後摔成一團都危險。
所以全都是碟煞，不然就全都是C夾一點都不難理解。
自己煞住後車就不會撞你?其實越後面的車需要的反應距離是越大的。
假設大家在一個橫排移動，忽然有人往右移1CM，他右邊的人為了不碰撞不會只移1CM
更右邊的會移動可能3CM然後一路傳出去。
往前後的狀況則是如下影片
https://www.youtube.com/watch?v=8ivycTcNvJQ
在反應的過來的距離是產生塞車，反應不過來的距離就是撞車
: 連同公路車碟煞，公路車車架規格，都會一起進步，這個很令人期待。
以個人使用我也很期待碟煞普及呢
: =====以上由老板友TCRonce提供的聊天內容=====
: 剛好看到這一篇文章，巴黎－盧貝 斯特拉碟煞版試乘心得。
: http://cyclingtime.com/tw/documents/6734.html
: 中國選手徐剛表示.....
: 「職業車手下坡都很快，像在玩命一樣，去年我在環瑞士第二站就因為有人在我面前摔車
: ，我一個煞車不及就撞上也一起倒下了。那時候是沒有斯特拉碟煞版這款車，若是當時有
: ，我想以這份煞車的勁道，搞不好我有機會閃過那次摔車也說不定。」對碟煞斯特拉抱持
: 著相當信心的徐剛如此說道。
我沒有看到那個比賽，不過徐剛如果閃過了那個摔車，或許也只是被後車撞倒...
因為他後面的選手使用C夾了話建立的剎車力是不夠快的。
再次，全都是碟煞，不然就全都是C夾才是比較能夠保障選手的方式
: 而本次訪問台灣馮俊凱和中國選手徐剛，他們都表示.....
: 不過兩名車手也異口同聲表示斯特拉碟煞版的煞車力道實在跟一般C夾有很大差異，所以
: 在高速前進時還是要花些時間適應一下手感，否則過強的制動力也有可能造成車子失控。
: 但他倆也同樣認為再碰上需要緊急煞車的情況時，特拉碟煞版還是能給予更多反應空間。
: 這個還是出在適應的問題，適應需要時間。
: 就像中國選手徐剛說得一樣，煞的住或許能閃開。
: 究竟是要擔心摔車時，碟盤割傷人的可能。
: 還是用碟煞，可能讓自己煞住車，躲過一次摔車呢？
: =====以下鄉民聊天時間=====
: ※ 引述《rivet (累～～～)》之銘言：
: : 其實第四點並不是反對原因，如果碟煞夠安全，我想不出來有任何的反對使用碟煞理由
: : 根據UCI Johan Kucaba 接受CyclingTips的訪問，把過去使用在登山車的碟煞運用到
: : 公路車"比賽"中有幾點本質上的差異
: : ‧ higher speed
: : ‧ longer braking time
: : ‧ higher temperature accumulation
: : ‧ bigger disk which means bigger safety issue in case of crashes
: : ‧ braking behaviour that may block the wheel and make the bike slip
: : ‧ difference of braking performance between disc brakes and rim brakes that
: : may cause crashes inside the peloton.”
: : 以下我的回覆也會基於以上的特性做討論
: 這個都是值得討論的。
: 但我們都知道，公路車萬一集團摔車。
: 現在最常見的問題就是大盤傷人，
: 好像似乎大家也蠻習慣的，比照碟煞弄個大盤如何？
: 當然可以主張，本來就很危險了，不要多加變數。
: 承上面的回文，不用碟煞同時也失去了，可能煞停，避免撞上去的機會。
: 這種選擇，真的很兩難。
同時，混用的結果是自己煞停了，後車可能來不及煞車撞上自己的風險更高了。
所以全都是碟煞，不然就全都是C夾
: : 討論這一點(modulation)前必須要考量公路車在集團內的跟一般的騎車煞車行為
: : 不太一樣。
: : http://imgur.com/J98LxAa
: : (source: simkinsdesigns.com/modulation.htm)
: : 碟煞毫無疑問在煞車力道上的細微控制是優於C夾的，假設集團以時速50公里的速度
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幫R大底線一下，避免有人在說妖魔化
: : 前進，車手A距離前方車手B只有30公分的空隙，最糟糕的狀況下，車手A只有0.036秒的
: : 時間可以做反應(實際上當然不會只有0.036秒這麼悲劇，但反應時間都非常短)。
: : 這個時候車手的反應就是馬上規避前車跟扣煞車，減速降低衝擊，當下動作就是把煞車
: : 狠狠壓下去跟看臨場狀況，打滑與否都不是當下第一考量(如果打滑的話，有機會
: : 再鬆煞車)。
: : 簡言之碟煞相較於C夾在modulation的優勢，在公路賽裡並沒有那麼重要。
: : 實務上不論在集團內使用C夾或是碟煞，打滑絕對有可能會發生的。
: : 而碟煞的煞車力道較佳，緊急狀況下這點風險又更大些，更容易影響到集團其他的車手，
: : 這也就是目前pro cyclist的擔憂之一。
: : 註: modulation對公路車手沒有很重要這點看法我在外電有看過，理由
: : 跟原因我已經說得差不多了，但最後這一段車手煞車反應是我腦補的，版友可以自行判斷
: : 在100~200公里間的長途騎乘，這樣子的行為是否符合常理。
: 我還是覺得有機會煞住車，比較安全一點。
: 煞車技術可以練，煞車可以改進調整。
: : 沒人怪碟煞，而是碟煞跟C夾在集團內混用，是不是有風險，風險多大?
: : 有沒有解決方案?
: 這個問題，其實用c夾也一樣存在。
: 之前就有提過，我從自行車從業人員得到的消息。
: 目前碳輪的煞車力道，參差不齊。
: 而強者我朋友也指出，
: 這幾年集團摔車多，一部份的原因應該指向碳輪的煞車力不足。
: （大家可以選擇不相信，但器材商從業人員確實是這樣講）
: uci沒有針對碳輪煞車力道作認證，換言之，這個沒有規範。
: 同樣的夾器，煞在不同碳輪上，煞車力道也不會一樣。
: 承上面說得，我還是覺得有機會煞住車，比較安全一點。
: 煞車技術可以練，煞車可以改進調整。
: 當然我是贊成uci對碳輪的煞車力作認證，
我也贊成，這樣大家買到的商品也會更好
: 要是c夾煞在碳輪上也很有力，碟煞的必要性就更弱了。
: : 同第二點的回答，毫無疑問的碟煞的制動力比C夾好，但同時在集團內使用，
: : 車手認為有風險。
: : 如同 Chris Froome 說的
: : "But it's a safety issue, I'd say either everyone uses them, or no-one
: : does"
原來是外星人Froome說的呀
: : 這個問題是建構在 "當碟煞有風險仍須釐清，而UCI不顧車手與CPA反對，貿然使用碟煞"
: : 的前提下才會成立。如果集團內使用碟煞的安全問題釐清的話，車手沒有理由
: : 抗拒碟煞。
: : 碟煞優於C夾的部分我都贊成，我也沒看到車手說碟煞是爛貨，但車友們要弄清楚整件
: : 事情的核心是 "pro cyclist認為未經充分的討論就在集團使用碟煞，會有安全上的
: : 疑慮。"
: 選手當然也是需要時間適應，硬督當然會不爽。
: 其實選手蠻有趣的，剛有壓縮車架時，
: 也說壓縮車架有問題，車子輕飄飄不穩，後來壓縮車架變主流。
: 以前碳輪剛出來，大家也說不可靠，現在碳輪滿街跑。
: 時間拉長一點看，就看看吧～
: : Zipp 404 Carbon Clincher Disc-brake 碟煞碳纖輪組
: : 1715g
: : Zipp 404 hybrid clincher 2012 鋁邊碳纖輪組 (後來都改成碳邊，而鋁邊改到Zipp 60
: : 這個產品線)
: : 1640g
: : Zipp 2012年的404 鋁邊 clincher 比 404 碟煞 clincher 輕了75g
: : 我有點懶，只查zipp這家廠商，看起來重量不是問題。
: 鋁邊碳輪其實蠻實用的，雨天也不太怕煞車衰退。
: : 你說的沒錯，雨天碟煞制動力比C夾好，這點我認同。
: : 但對於pro cyclist 來說，這點不見得是很大的優點(同時考慮集團內的風險)。
: 看到有碳輪的雨天煞車力道，只有晴天的十分之一，我到嚇呆了.....
: 支持uci對碳輪煞車力道作認證。
: : 不需要現在直接拿選手的生命去測試啊?
: 有好煞車不用，而去用相對比較爛的煞車，我覺得這個比較糟。
: 當然我不是選手，可是選手騎這麼快，用相對煞車距離長的c夾，怪怪der勒。
: 煞的住風險比較低吧？
如果是在前車沒有發生重大的減速度的狀況下，大家剎車力都弱反而是有比較長的
反應時間。
如果前車有很大的減速度，後車主要遇到的問題是跟車距離短到不可思議幾乎沒時間反應
所以才會一直有車手遇到的狀況跟我們這些市井小民不同的這種狀況
大家的煞車都爛這樣才比較不會有人有很大的減速度，
有心一點碟煞前車還可以嚇後車讓後面摔翻?
: : 這些不是車手的考量啊，難道因為這個原因，我們硬要車手使用碟煞? 還是車手應該要
: : 承擔這些風險，因為他們少部分人的犧牲其實是為更崇高的理想、更多人的利益?
: : 講得更誇張白爛一點，因為我想要吃更便宜划算的冷凍海鮮，所以我就要泰國工廠繼續
: : 囚禁那些緬甸血汗勞工嗎? (反正摔車的車手不是我啊~~~~)
: 職業選手的工作，很大一部份就是測試新產品。
: 很多prototype都是選手在用，這個也是工作之一。
: 事實上，我個人曾經幫廠商測試過越野車避震前叉。
: 當下覺得可以拿新前叉很爽，但我師父說，測試不是福利，而是風險。
: 死道友不死貧道，我真的沒有這個意思。
: 但，確實職業選手用新產品，測試prototype.....這是他們的工作。
: 今天沒有公路車碟煞，他們依然會去使用其他有風險的產品。
: 賽場上炸掉的零件和輪組太多了，
: 碟煞還有可能幫助選手煞停，風險可以自行評估一下。
車手測試的不是Prototype而是即將上市的產品，
如果設計上沒有重大問題則產品經過最後的測試
比較像是鋼鐵人第一集的第二套裝備吧。
Prototype則比較像是第一集在洞窟裡面打造出來那套。
: : 碟煞的爭議在賽事跟一般使用是脫鉤的。所以過去碟煞在登山車賽事中也有很多反彈嗎?
: : 還是一般使用者的反彈? 我沒有經歷過，但真的好奇。
: 以前也戰很兇，反正就很多人覺得沒必要....
: v夾也可以煞到翻車，幹嘛用碟煞？
: 一定是廠商要出來騙錢。
: 碟煞還比較重，這樣怎麼輕量化？
: 雨天危險，碟煞煞這麼大力也是會打滑呀.....
: 十多年過去了，越野車沒有人質疑碟煞了。
: 需要時間吧。
: : 沒有惡意，但我認為你跟部分的網友始終搞錯整件事情的重點!!!
: : 這篇討論串的核心根本就不是討論C夾或是碟煞的誰優誰劣、誰對誰錯 (至少我是認為
: : 如此)，就算未來賽事最終使用了碟煞，甚至連我自己都換了碟煞，也跟我說的重點沒有
: : 任何的衝突。
: : 我認為事情的關鍵是...我們要用什麼樣的態度去看待或是釐清與"賽事安全"的相關議題
: : (就算這些議題與我無直接關係)
: : 從你之前的回覆，看來你是認為目前pro cyclist使用的碟煞是有安全上的風險(高溫)，
: : 所以車手有沒有承擔無謂的安全風險嗎?
: : 我不知道你現在是怎麼想，但我認為是有的!
: 我還是覺得反對碟煞在公路車比賽使用的理由很牽強，就看uci怎麼做了。
: 其實我私心希望650C輪徑可以在公路車賽開放，
: 不然很多個子小的車友為了要參加比賽硬要買700C，結果很難調整，淚。
: 推 SeLeKon : XDDDD剩下10% 這不是垃圾 什麼才是垃圾 05/07 08:17
還是有人用10%的剎車力煞得嚇嚇叫，又不是每個人都需要那麼大的剎車力才能騎車
剎車力是夠了就好，超過了就是變慢跟翻車風險。
所以技術好的人不會因為剩下10%出問題，會出問題那個輪組也不用賣了。
所以還是不要滿嘴垃圾垃圾的叫吧。又不是斷水流大師兄...
BTW板規二應該就是要處理這樣的狀況?
: → abcd11001100: 碟煞+貫通軸=直接換車，不拆輪子了 05/07 08:18
: 推 loserfatotak: 貫通軸輪子不能拆嗎Orz 05/07 09:19
: 推 aderan : 那是Vision的輪子做得很差，不是全部碳框都這麼爛 05/07 11:04
: → atlaswhz : 的確是極端例子，但碳輪濕煞至少衰退2/3 05/07 11:36
: → atlaswhz : 差一點的鋁框退1/2制動力 05/07 11:38
: 推 aderan : 最主要是看碳框的品質，耐溫越差的框，煞車塊就必須 05/07 12:36
: → aderan : 要用質地較軟、磨擦力較弱的配方以避免積溫太快太高 05/07 12:36
: → aderan : 而燒框 05/07 12:36
: → ddar : Vision輪組的濕地煞車太誇張……XD 05/07 13:16
: 我被Vision輪組嚇傻了.....
: 這種資料多一點的話，輪組廠真的會哭哭歐～
: 騙p幣完。