Re: [難過] 監視器錄到一些難堪的畫面

作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 21:25:01
※ 引述《voncroy (niflheim)》之銘言:
: 我覺得除了性衝動的部分 應該還有其他決定性的因素讓基因流傳下來
: 而"有能力"是指哪些特質
: 力氣大、雄壯、有辦法讓其他猴子聽命於他等等,跟性並沒有關係
: 另外如果是因為演化讓人類男性越來越色
: 那應該是身體會跟心理同步
: 也就是像鈕X這種只能靠其他身體部位而無法實戰的人的基因(就腦袋非常XX但實際上
: 性功能不突出或臨陣軟槍等等) 應該不會是優勢基因
: 而自我控制力弱更不會是優勢基因
: 因為自制力弱在競爭裡面不是優勢,也會危害群體而被排擠霸凌
部分恕刪。
這篇不想談道德什麼的,只想談基因的部分。
有本書叫「自私的基因」,直接告訴你重點,
你所認為的優秀,不等於基因所認為的優秀,
而決定遺傳因子優秀與否的權利,並不在你手上。
我想,大部分人多少都聽過達爾文的演化論,
物競天擇,適者生存,優勝劣敗,
簡單幾個字,向大家傳達了「生物會越演化越優秀」的概念。
但是,沒有深入理解他的原理的人,
很有可能會忽視兩件重要的事:
1. 演化必須依靠「天擇」,也就是靠自然環境去刪除不適合生存的生物,
才能相對的,只讓適合生存的「優秀基因」繁衍興盛。
而所謂的「天擇」,講白一點就是要殺死不適合生存的生物,
或是,至少要讓不適合生存的生物,沒辦法繁衍下一代。
自然環境的考驗,是對生物適不適合生存的測驗,
而生命的終結,是那些考驗失敗的生物的退場方式。
2. 在依靠「天擇」這種篩選機制,
所篩選出來的「優秀基因」,
他們優秀的點在於,
在這種測驗方式之下能表現得很優秀,
而這種「優秀」,很可能跟你主觀認定的優秀有差異。
舉個歷史上的例子,
中國古代為了能從百姓中篩選出優秀的官員,
舉辦了科舉考試制度,
明、清二代,更是推行了獨特的八股文體,
作為測驗的方式。
但是,這種考試制度,
篩選出來的,都是優秀的做官人才嗎?
當然不是,實際上能在科舉勝出的,
只代表他是優秀的八股文人才,
至於會不會做官,那是另一回事。
但是這要怎麼實際套用到生物上呢?
如果靠人類主觀認定的「優秀」,
去套用到生物上的話,
你會發現,有很多生物的演化方式,
看起來似乎是極其愚蠢,
和我們主觀認定的「優秀」,
完全搭不上關係。
就拿一些動物的生產數量來說,
很多生物一次都會產下非常多的後代,
照人類主觀的標準來看,這怎麼能算是優秀呢?
不但自己絕對不可能同時照顧他們,
確保所有後代生存,甚至就算所有後代都存活了,
也會造成競爭激烈,耗盡天然資源,那生這麼多幹嘛?
就連受到廣泛喜愛,表現出相當智力的的貓、狗,
一胎的生產數量往往是以半打一打在計算的,
這些小畜生真的都有本事養得起?
有些生物的生產能力更是發展到了極致,
像是翻車魚,產卵數量以億來計算,
這些生物是怎麼演化到這個地步的?
這是因為,透過天擇篩選過後的生物,
演化的方向,不在於個體主觀上的優秀,
而在於能不能繁衍下一代,讓基因流傳下去。
只要能生存、繁衍下去,對生命來說才是優秀。
比起演化出一個能好好養育自己子女,
讓他們發展成高智慧生物的雙親,
如果一次產下成千上萬顆卵,
是更有效的生物繁衍、種族延續手段,
那就沒有必要去發展什麼優秀的個體。
這也就是為什麼用「自私」二字,
去形容實際上並沒有自我意識的基因。
因為基因不會在乎你的觀感;
不會在乎你認定的「優秀」標準,
他只負責透過繁衍傳承自己。
而那些被環境淘汰的,被自然認定的「劣勢」基因,
會隨著生物的死亡而消失,
沒辦法再繁衍傳承自己,與自己代表的生物。
換言之,那些順利存活下來的基因,
如果他有自己的意識,他大概會這麼告訴你:
我不在乎你變成什麼鬼樣子,
我只要你繁衍後代把我傳承下去。
人類男性的好色心,算不算優秀的特質?
或許在某些特定的領域可以算,
但我想大部分的時候,
這都被視為自我不受控制,
不夠優秀的表現。
如果你認為生物會越演化越優秀,你可能會覺得奇怪,
既然這樣,男性怎麼會演化出好色心?
甚至認為人類的演化還沒完成,
才會有這些不優秀的現象。
但是,如果能了解整套物競天擇的運作方式,
理解自私的基因概念,
就會發現一切都說得通了。
實際上根本沒什麼演化完不完成,
生物不是朝什麼「最優秀」的虛擬目標演化,
只要能順利繁衍後代,
對基因而言,就足夠優秀的了,
因為基因會透過繁衍傳承下去,
生出類似的個體,繼續傳承同樣成功的基因。
男性的性慾,
可以促使男性進行一些行為紓解,
其中一種紓解方式,就是找到另一個女性,
與其發生性行為。
而男性與女性發生性行為,
有相當的機率,使得女性產下和男性共同的後代,
透過這個過程,男性的基因得到了延續。
這就是為什麼男性的好色心,
能幫助自己繁衍後代。
這也是為什麼男性的好色心,
儘管在人類主觀的角度下,
看起來並不是優秀的特質,
但在生物繁衍的觀點下,
有強大的性慾,會讓自己去和女性交配,
繁衍出下一代,這,對基因來說,
就是優秀的。
在這方面,決定遺傳因子優秀與否的權利,並不在你手上。
我們來舉個極端的例子。
假設有個男性,他因為基因的關係,
生來具有各種作為人的優秀素質,
聰明、敏銳、英俊、開朗、冷靜、有智慧、自制力強、有同理心,
使他成為社會上重要的一份子,
他是不是個優秀的人?
相對的,他有個生長條件相同,
但基因長壞了的胞弟,
這位胞弟完全是對照組,
除了自身差勁的條件不說,
還作惡多端,甚至強姦女性,
完全是被社會唾棄的罪犯,
他的哥哥是否比他優秀?
這個聽起來簡單的問題,
自私的基因,卻能給你不一樣的答案。
基因會告訴你,只要他們都有後代,
他們倆個人是平等的,兩個一樣優秀。
但是,這還不是最荒唐的。
假如第一名成功的男性,
因為在人生中找到了其他豐富的目標,
而選擇不直接繁衍後代,
比方說透過領養兒童組成家庭...
...而他領養的對象,
是他那作奸犯科的弟弟,
透過強姦女性生下的孩子。
那麼,從基因的角度來看,
那位成功的男性,
儘管他的基因給他提供了這麼多優良的特質,
到頭來,他的基因卻是失敗的,
因為他不會留下後代,他的基因也將消亡。
相對的,那位成功留下後代的強姦犯,
在基因的角度來看,卻是真正優秀的。
因為他的基因,成功了。
基因沒有道德觀念、沒有同理心,
基因不會在乎求婚浪不浪漫、愛情忠不忠貞,
他不管男性是用什麼手段,威逼利誘女性與其交配,
只要能成功受精,他就會在受孕過程中複製自己,
傳承到下一代。
只要能生存下來,那就是優秀的基因。
那麼,如果我們能控制的話,
要怎樣控制基因發展成我們希望的樣子呢?
如果我們認為無法克制的性慾是不好的,
如果我們希望能篩選基因,
保留那些會讓人更有同理心、更容易發展道德觀念,
把人性的價值也傳達到基因裡面,要怎麼做呢?
只要去操作演化的篩選機制,
設定天擇的條件就可以了。
簡單來說,就是消滅不適合的基因,
讓帶有這些基因的人,沒辦法繁衍後代。
你希望透過修改基因,
將男性無法克制的性欲消除嗎?
那麼,如果你能從所有人之中,
篩選出性慾低落的人,
只讓這些人繁衍後代,
其他男性,讓他們全部絕育,
理論上,就能達到這個目標了。
不過,如果真能做到這樣,
社會會變成什麼情況,就很難預測了。
當然,如果基因工程夠發達,
能做到在胚胎受精時,
直接調整,修改後代的基因,
那就可以在所有人都正常生育的情況下,
達到這個目標了。
但是就長遠的眼光來看,
不管你選擇哪個手段,
結果其實差不多。
舉這樣的假設,
並不是要指控有人想進行種族清洗。
我想表達的是,
基因是很難修改的,
唯有透過生育的控制,
或是還沒發展成功的基因工程技術,
才有辦法影響演化之路。
而在基因工程發展完全之前,
人類其實是會抗拒演化的。
舉例來說,一個人有氣喘,
是否會危及他的生命?
當然是的。
那麼,他的後代有沒有可能靠演化,
擺脫氣喘的基因?
以現代人類來講,答案是不可能。
因為,當他的氣喘發作時,
人類社會的醫療體系會想辦法救他,
同時,也救了他的細胞核內,代有氣喘因素的基因。
既然他體內的氣喘基因生存下來了,
有機會繁衍後代,他就不會被天擇淘汰掉。
就算從他身上演化出更優秀的基因,
除非新的基因繁衍能力比較好,
不然兩者之間,在延續上不會有誰比較有優勢。
實際上根本沒什麼演化完不完成,
生物不是朝什麼「最優秀」的虛擬目標演化,
只要能順利繁衍後代,
對基因而言,就足夠優秀的了。
所以,最符合人性化的作法,
只有盡力發展基因工程,
在他繁衍下一代時,修改掉有問題的基因,
使這些被我們認定不良的基因,
不再繼續流傳。
修改基因是項過度複雜的科學領域,
實際上並不是一個基因主宰一個問題而已那麼簡單,
想要實現完全的基因工程,就人類目前的知識來講,
恐怕還是個遙遠的目標。
在達到這樣的技術之前,我們能做的,
只能降低我們不喜歡的基因的影響,
就像治療氣喘一樣。
雖然在法律制度的制定下,
需要花很多時間爭辯人類本性與道德間的差異,
但這些爭辯,是很難對基因造成影響的,
除非法律能執行到極端的程度,
大到足以決定所有人繁衍後代的權利。
真正能幫助我們影響現狀的,其實是那些抑制基因控制的手段,
這可能是像電腦遊戲、動畫、或是A片這樣,
看似簡單又低俗的東西。
作者: kobe8bryant (kobe)   2019-05-24 21:37:00
幾個月前大陸有人修改基因組合排列生孩子 你覺得好嗎
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 21:38:00
如果是直接修改胚胎內的基因,很難講,我想現在還沒辦法完全翻譯基因代碼,所以也沒辦法確定改了會有什麼影響
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 21:52:00
這個連結看不到欸,要縮一下
作者: izna (進攻北極)   2019-05-24 21:52:00
他是說賀建奎啦 做出愛滋免疫寶寶
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 21:54:00
Google了一下,技術上我不太懂啦,不過我覺得他的出發點很奇怪...為什麼要用這種方法防愛滋病?假設你真的對AIDS完全免疫,這唯一的好處就是自己不怕被感染,可以毫無顧忌的跟HIV患者打炮啊?如果是治癒愛滋寶寶也許是另一回事,一般人的話沒必要吧
作者: izna (進攻北極)   2019-05-24 21:56:00
個人覺得這只是個宣告性質的起頭 不過 他本人已消失
作者: voncroy (niflheim)   2019-05-24 21:58:00
這要怎麼解釋猴王擁有多位母猴猴的交配權?他的基因被默認可以被優先傳遞,不是基於人類的價值觀,是基於猴子社會的機制被認可是「優秀」的
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 22:00:00
猴群是透過肉體競爭奪取交配權,所以有強健肉體的基因應該會勝出,相對的,如果有隻猴子突變出很聰明的後代但他的聰明程度不足以讓他贏得交配權,那他的聰明基因就沒有意義,無論其他人,或猴群認為這優不優秀
作者: izna (進攻北極)   2019-05-24 22:02:00
有沒有能思考的大腦 和基因優不優秀 也沒有關係
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 22:03:00
依據不同情況,很難講完全沒有關係,我覺得重要的是我們主觀認定的優秀,不見得是在生存上表現優秀的基因強健的肉體基因能幫助公猴得到交配權,但是類似的基因在人類社會的效果就不會一樣
作者: voncroy (niflheim)   2019-05-24 22:18:00
應該說演化本身既然沒有在管基因特質在人類價值觀認為的優劣,所以自制力低下也不能用「我自制力低下也是演化淘選而來的適者基因」這種理由來合理化自己的行為。我相信很多男性鄉民尤其常駐ptt的認為應該要ㄧ夫多妻或允許男性雜交等等,也認為世界對男性不公平,為什麼不能遵從原始的生命趨力?常常不小心就要被告性侵,為什麼不能把(自己的)性侵除罪化?但男性的這些慾望在自然界真的都可以被滿足嗎?還是自然條件也不允許? 如果部分男性在克制性慾方面真的已經需要竭盡全力,那不需要再給他們任何可能的藉口來「理解」他們多麼想犯罪或是在他們犯罪後「理解」他們只是身不由己(?另外原po說的猴子認為優不優秀和基因沒有關係我覺得不對,台灣獼猴的猴王就是由母猴挑選出來的,我覺得可以是母猴認為「優秀」的基因擁有者,所以可以獲得優先交配權
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 22:26:00
要談道德的話,我並不是建議合理化性侵行為我認為比較好的方向,是想辦法抑制性慾的影響這種事古代也有人做過,比方說基督教譴責手淫認為為了生殖以外的性行為是不道德的但這種方式必將失敗,因為他沒辦法從根源消除性慾現代的話,我們可以透過其他管道發洩性慾騙過自己的身體,有效的避免性慾的影響但目前的方式不見得對所有人都有效所以只能再看社會怎麼研究發展這方面的問題法律上這些人該受什麼樣的審判我不好說為了維持社會,這當然是必要的,但法律畢竟是事後的補救母猴的部分,我覺得應該說相較於人類猴子的生存目標相對簡單很多,跟他基因的目標是很相似的所以他的選擇或許也等同基因的選擇實際上這可能要動物學家才有完整合理的解釋隨便舉個假設,假如有隻猴子會對母猴示好,給牠食物之類如果用人類主觀角度來看,我們可能認為這隻猴子比猴王好但母猴最終還是和猴王交配,這是因為猴王的強勢基因威逼還是母猴自己的基因讓他腦內也選擇猴王?我不知道
作者: voncroy (niflheim)   2019-05-24 22:37:00
然後人類文明在人類物種演化中只佔很短的時間,所以個人覺得應該和猴子是比較相近的
作者: Grayfish (灰魚)   2019-05-24 22:41:00
這本書我也有看過,因為食用被人類圈養的豬就是很好的例子,一生很悲慘但在基因繁衍層面卻是大成功
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 22:46:00
是很相近,但我想猴子還是比較接近動物而我認為動物能讓我們觀察到的,主要還是在天擇方面生物會發展出超乎我們常理的特性我覺得用猴子或其他動物直接比喻人類的問題是他們的腦部生理系統、性慾等等,都跟人類有巨大差異是完全另一套機制,直接用人類價值觀去思考可能不太恰當
作者: veneer (Delay)   2019-05-24 23:27:00
然而因為現代大部分文明國家的女性擁有終止妊娠的權利,未來男性的生理演化是否也會受到影響呢?
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 23:57:00
你是指發展出全新的生育機制嗎?,我覺得比較有可能的狀況是改由人工生育,朝人造子宮的方向發展,這個可能比在男性體內想辦法長出一個子宮容易一些
作者: fim (不空)   2019-05-25 00:00:00
你忽略了社會文化的部分,純粹用生物學也不可能幫性侵犯解套
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-25 00:01:00
我第二句就寫了,這篇無關道德,主題是基因要爭論要不要幫性侵犯解套,我想那應該是在別篇討論
作者: fim (不空)   2019-05-25 00:07:00
好為就跟你談基因,你知道meme嗎?人死留名,鹿死留皮,文化演化就存在基因裡面,你想要完全抽離出來是不可能的,你想要只談生物留存基因的機制,那就很複雜,而不是那一些猩猩或狗之類的社會哺乳動物來類比
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-25 00:08:00
...你南方公園看多了吧,S16E03
作者: fim (不空)   2019-05-25 00:09:00
還有,基因不需要基改就可以甲基化,表徵遺傳學就已經可以接近拉馬克所提到的文化演化的哲學科學了
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-25 00:11:00
好吧,你講的東西太深奧,這些我不懂,你不訪另外發一篇給大家介紹介紹
作者: fim (不空)   2019-05-25 00:11:00
我只是要提醒你這一串的討論已經撕裂(?)了部分性別對立了,不需要在說一大篇唯物主義的文章在這版加深對立,但還是寫的很好,就演化科普來說 謝謝你 南方公園不錯看是真的XD
作者: voncroy (niflheim)   2019-05-25 00:29:00
現代人跟北京人山頂洞人的腦部我想也是有巨大差異的,如果說更接近現代人的繁衍方式,那只有更加入「人類價值判斷」。比如長得醜的人可能得不到交配權、有暴力傾向的人可能得不到交配權。 如果要完全抽離價值判斷,那「容易性衝動和自制力低下」就只是一個人類演化至今天仍存在的特質而不能說是「優秀」特質。如果加入價值判斷,那性衝動和自制力低下甚至是被管制/「不優秀」的特質。
作者: veneer (Delay)   2019-05-25 01:22:00
人類的文明發展與基因演化的進程相比其實很短暫,所以以往的「優秀」基因跟不上人類文化發展速度也是情理之中的事,早期台灣羅漢腳很多的時候,鬥毆事件頻傳正是一種體現。期待未來先進的科技可以彌補這一點
作者: mystage (亭)   2019-05-25 08:00:00
這篇一定是生科的人寫的,蓋章
作者: panda80911   2019-05-25 12:38:00
我感覺透過這篇理解了一些事情。同樣的一件事,用白話文淺顯易懂來解釋,大家就各自抓自己想看的重點出來吵。講的理論、文縐縐一點,就會很多人看不懂或者懶得看,就不太會吵起來XD
作者: BITMajo (BITMajo)   2019-05-25 13:04:00
從另一方面來說,科學上能證實的東西,沒什麼好爭論的但是道德這種有轉圜空間的價值觀,就會引發人們的爭論或者應該說,才有爭論的價值
作者: jimabc (Je t'aime)   2019-05-26 02:26:00
女性的私處和胸部多是做為現代社會的性感象徵 不知是否有研究這是否就是人類為了生存 女性能夠繁衍後代而演化出的自然性徵呢

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