Re: [討論] 請女孩認真了解到這件男女差異。

作者: smileykilu (Julia C.)   2017-04-14 21:04:40
原文恕刪
我很努力地看完他所有的回覆,設法摘要原po的論點:
1.婚戀市場性別比失衡
2.男性受制於先天條件,性慾需求讓多數男性被迫要參與婚戀市場
3.要參與婚戀市場,男性必須給出很多利多條件吸引女性(例如相親費用較高、要請女生
吃飯看電影......等等,所謂被稱為父權紅利的東西)
4.但很多女生拿了這些利益(父權紅利),卻讓男生得不到同等的回報
5.所以男生很可憐,女生你們要懂自己的性別優勢和男生的苦,不要甚麼都罵父權
(?????)
首先,我同意原po的結論,
大部分男性在婚戀市場上受挫的男性很可憐,
他們付出了很多代價(有時候稱之為父權紅利),
卻換不回甚麼利益。
原po認為,男性就是受制於先天生理條件(性慾),
所以被迫不得不投入殘酷的婚戀市場上,
付出很多代價,就會了那一點點渺茫的希望,
能夠換取至少一位女性的青睞,
不管是成為戀人、伴侶、夫妻或是只是一場一夜情。
但原po提出的,也是現在許多男性遭遇的問題是:
付出的往往得不到回報,但又被迫不斷付出、該怎麼辦?
這個問題的解方只有兩種:
(1)讓付出得到回報,
或是
(2)擺脫這場遊戲
原po的論點是:
受制於先天生理條件(性慾),
男生無法(2)擺脫這場遊戲,
絕大多數的男性都是被迫參與其中的。
因此,要解決這個問題的辦法,
只剩下(1)讓付出得到回報。
但如今婚戀市場上的代價居高不下,
縱使努力付出高額代價,也不見得能夠換回一點點回報(女性青睞)。
所以,原po設法做出呼籲,
希望女生能多體諒男生的難處
(希望女性認知到自己的生理優勢),
不要理所當然的藉由市場不對等的狀態索取男生的好處
(不要把什麼優勢都推給父權紅利,講的什麼委屈都是自己的),
要理解男性被迫玩這場「勝率極小的遊戲」也是很可憐的
(如果能因此順便停止對魯肥宅男的傷口灑鹽就更感謝了)。
以上是我設法理解原po的論點,如果有誤解之處還煩請指正。
以下是針對原po提出的男性在婚戀市場上的困難,
和有甚麼樣的解答,一點點我個人的見解;
以及,以及原po對父權和父權紅利等女性主義概念
可能有的一點誤解,做出一點簡單的澄清。
(依據原文的討論脈絡,婚戀市場意指為異性戀的婚戀市場)
根據原po的觀點,主流婚戀市場男多於女的情況下,
為了換取女性青睞,多數男性處於被半勒索的劣勢狀態。
但礙於無法改變的生理條件限制,所以男性被迫參與這場遊戲。
我不否認生理條件的存在,但我想要提出一個可能性:
有沒有可能,其實主要因素不只是生理條件,
更驅動適婚年齡的男性們積極投入婚戀市場、想要換取女性青睞的原因是
——具備伴侶或異性吸引力的男性,在社會上的地位遠高於單身男性
不具備伴侶或被認為沒有異性吸引力的單身男性,
會間接影響他在家族、社會上的地位,
被懷疑不正常(同性戀、經濟能力低落、個性古怪、有隱疾......等)
而無法得到社會普遍的肯定,被視為一個正常的男性?
那是一個甚麼樣的社會,會給男性這樣的壓力?
......其實就是父權社會啊
父權是甚麼?(了解的人可以跳過)
很多人會誤會「父權」就是指「男性的權力」,
但其實這種粗淺的認識會造成很多誤解。
簡單來說,父權其實是一種被深植在文化和人心裡的敘事結構,
認為社會應該以家庭為基本單位,而家庭的樣貌就是:
異性戀夫妻與其父母或子女,
成年男性肩負經濟責任與掌握主要話語權,
而成年女性需負責所有家務與感情勞動;
年幼者需服從年長者,而年長者有照顧與指導的義務。
除非現實條件的考量,否則不能偏離這個結構,
一旦不能組成滿足這個結構的家庭,
成員的能力就勢必會受到質疑而社經地位下降。
而父權紅利就是指,
父權社會裡的男性為了換取或鞏固地位而讓渡出來的誘因,
例如有形的金錢、高貴禮物,或無形的地位、權力。
假設我提出的可能性為真:
迫使男性投入婚戀市場、參與這個勝率極低的遊戲的主要因素,
除了生理條件之外,還包括了「社經地位的壓力」,
那麼就代表了——這些男性也是活在父權結構下的受害者。
所以,落落長講這麼多,簡單來講的話,
這些在婚戀市場上掙扎的男生到底該怎麼辦?
→閹掉?切掉?斷絕一切煩惱的根源?
逃離這個父權社會的結構,像個僧侶或太監一樣活在另一套獨立的體系?
→陽剛的男性就喜歡陽剛的男性?改變性向成為同性戀?
性慾作為先天結構無法改變,性向就能說改就改嗎?
我認為幾個值得思考的問題是:
1.為什麼男人一定要具備伴侶(或異性吸引力)?
跟父權結構和社會地位沒有關係嗎?
2.就算活在父權結構之外,
穩定且有品質的伴侶關係或性關係也是值得追求的(非一定)。
那麼,除了提供父權紅利作為誘因之外,
還有什麼方法是追求伴侶(或提升吸引力)的好方法?
3.當我們追求伴侶(或性對象)時,
是因為對方是一個有吸引力的人而追求,
還是只是想找一個符合社會與家庭期待的人,
塞進那個位置,以提升自己的地位和彰顯身價?或解決性需求?
我不會想要否認生理條件帶來的影響和限制,
但我也不會認為這個問題單純就是生理條件造成的障礙。
就像原po所說,很多男生用了很多「理性」去控制得很好,所以生理是可以被控制的。
因此我認為可以合理猜測,除了生理因素之外,
父權結構施予在單身男性身上的求偶壓力,更是一大原因。
我是覺得,原po跟婚戀市場的女性呼籲是沒什麼用的啦......
主流婚戀市場就是一個秤斤論兩的世界,
男生挑剔女生的年齡、長相和身材,
女生挑剔男生的收入、背景和社會地位,
再加上現代女性許多人有經濟獨立的能力,
有能力的不一定要進入婚戀市場去讓別人挑,
不得已想找飯票的女生留在婚戀市場裡能挑的對象更多,
自然眼光也越來越高,競爭者少,父權紅利更能拿到手軟。
......但這是市場機制使然啊
男生想要擺脫這個命運,不是靠在這裡發篇文章呼籲就有用的。
奉勸在紅海殺不過別人,就去開發自己的藍海吧!
至少就我所知有很多的單身好女孩也在找對象,
但很多也都是很宅的。
作者: wahaha99 (此方不可長)   2017-04-14 21:06:00
差不多就是這樣 感謝我放棄了 有你這篇就好了
作者: Peter521 (喧囂的風)   2017-04-14 21:10:00
藍海?有這個地方嗎?(黑人問號?
作者: kuromu (kuromu)   2017-04-14 21:12:00
初音啊
作者: Peter521 (喧囂的風)   2017-04-14 21:17:00
不如反過來問好了,要怎麼逃離父權結構應該說什麼才不是父權結構想來想去可能初音才是標準答案,一人一個不用搶
作者: DreamCome (你管我)   2017-04-14 21:21:00
擺脫這場遊戲是要出家嗎?
作者: SnowAmy (小雪)   2017-04-14 21:24:00
在找對象的男女 如果都很宅 那... 成功的機率...開發藍海也是要出門的
作者: suction (suctionunit)   2017-04-14 21:38:00
推認真討論文 很~久沒有這種認真討論的感覺了我覺得不論男女 困難之處是 要放下在父權結構中的好處傳統的男性只要賺錢回家就被視為及格 現在還得付出感情勞動 甚至連進入到婚姻關係 本來只要展現自己的經濟實力有可能變成必須更加迎合女性多方面的需求 這些都頗為辛苦
作者: DenTisGirl (殫題思 女_)   2017-04-14 21:47:00
淚推QAQ
作者: sophia810130 (MWW)   2017-04-14 21:49:00
話說不是用追的 要用吸引的
作者: migumigu (ククリ)   2017-04-14 21:50:00
想要擺脫父權結構也要捨得放下好處才行(如男生出錢養家,房產只給男性之類),很多人卡中間搞得痛苦或被不齒
作者: kuromu (kuromu)   2017-04-14 21:51:00
X精子和Y精子質量差異造成的性別比是1.04 有群人註定QQ
作者: migumigu (ククリ)   2017-04-14 21:56:00
說頗為辛苦是因為過去男性權勢大,女性只能服從,現在是平權過程中的相對剝奪感而已,權勢差不多只得拿出更好條件
作者: suction (suctionunit)   2017-04-14 22:01:00
樓上說的也是 不過也可以找不希望受父權結構壓迫的另一半我覺得我是有找到所以婚姻狀況滿幸福的一起養家一起分擔當然好 但是我就不會願意迎合婆家 這也是男性須要放棄的一個好處我就是會在意過年在哪過 小孩跟誰姓的那種麻煩女性XD不過這種類型 至少目前看PTT的主流評論是負面 只能說要知道自己想要什麼 並且可能會放棄什麼不能一方面罵女性計較過年在哪過這種"小事"一方面又要好處囉
作者: H914 (H914)   2017-04-14 22:10:00
在脫離主流市場或擺脫父權體制的過程中的確可能會遇到很多壓力和痛楚,但就把它當作是成長痛看待吧。
作者: ss5010593 (魔sow世界☆大亂鬥)   2017-04-14 22:39:00
推這篇文
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-14 22:50:00
最後進入了草食系
作者: lodestar   2017-04-14 22:56:00
值得思考
作者: sophia810130 (MWW)   2017-04-14 23:07:00
我覺得這個就牽扯太多了 無限上鋼 因為性慾的高低並不必然導致這樣的儒家文化結果 並沒有絕對性應該是說 現在的男性要找另一半受到父權的規則限制而本身的生理慾望導致無法打破對男性的壓迫? 看不懂性慾高低不必然導致父權社會 如果是解釋成如此 那這是逃避 因為並無打破社會對男性的要求
作者: silentalice (silentalice)   2017-04-14 23:15:00
只有父權社會才會對男性有要求,平等社會裡男生想練成張三豐都沒關係,要是男人受不了欲望的本性而非得找伴侶,那也不是社會給的壓力。,男生想和女生AA很簡單,乖乖健身作保養成帥哥,聊天時幽默風趣把對方逗得哈哈笑,我保證你能順利要求女生AA說不定會有人請客。原po我認同你的想法呀XD,我是在意sophia大的社會對男性的要求而回應的。
作者: dswen (牛河)   2017-04-14 23:26:00
太難不參與這個遊戲惹,就跟逃離資本主義社會一樣難
作者: noconcession (嗯...)   2017-04-14 23:27:00
這個話題怎麼還沒有人提到性交易與其的關係呢,十分好奇
作者: silentalice (silentalice)   2017-04-14 23:30:00
回nocon大,因為性交易行為和追求高品質伴侶背道而馳。
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-14 23:52:00
要養成妳說的那樣就是壓迫了妳沒有搞清楚狀況,要變成那樣就是為了迎合女性,為了迎合讓男性受歡迎就要作那些事情,只要是為了某種目的去迎合,不就是受到壓迫?
作者: H914 (H914)   2017-04-14 23:59:00
我認為迎合不必然是壓迫。但是如果社會在某種程度上對你產生必須迎合的期待並對人產生了壓力,那就是一種壓迫
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-14 23:59:00
這樣說來女性也是壓迫男性的來源,妳覺得談什麼平權? 不作不受歡迎,就變成男性要對抗父權還要迎合女性,怎麼樣都是男性的錯,怎麼樣都是男性不對的話,男性為什麼要理妳們講的
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:02:00
推。說實在我到現在交往過的對象也沒有一個是來追求我的
作者: alphabear (我要吃自助餐)   2017-04-15 00:03:00
找藍海事講求個體利益但傅權框架指的是集體關係是系統性犯罪丫
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:03:00
應該問男性為什麼要為了有伴侶而迎合別人吧 不能說找到一個相處自在的對象(最小的犧牲與改變)再讓他變成伴侶嗎?
作者: H914 (H914)   2017-04-15 00:05:00
我們可以選擇不要去迎合啊,那麼期待男性必須迎合自己的女性自然會被淘汰。
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:05:00
另外為什麼普遍是男追女?除了生理因素影響社會期待也是
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:05:00
妳問的問題上面已經有人回答妳了啊
作者: alphabear (我要吃自助餐)   2017-04-15 00:05:00
但我還是推你邏輯清晰
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:07:00
問題在於男性嗎? 我並不這樣認為
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:08:00
我高中時想跟學長去看電影可是被家人說會被異樣看待呢呵呵
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:08:00
這篇的意思並非要把這個現象歸咎給某一性別 如果你覺得父權社會對你有利也可以不用改變啊但是如果你也不喜歡這個結構 那先放棄自己的紅利也許是比較實際的做法舉例來說 通常不收聘的女性(放棄紅利) 可以比較不鳥婆家
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:11:00
現在不就有人選擇不變要被罵還會教你看書,所以問題在於兩方各有偏激份子在吵
作者: H914 (H914)   2017-04-15 00:13:00
問題是整個社會體制,不是單一的性別。而且要細分的話任一個性別裡面也都有壓迫者和被壓迫者,不能說都是哪個性別的錯或哪個性別都沒錯。
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:13:00
我是支持平權,但是不支持那種你不聽我的就是父權的講法
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:14:00
現在這類戰文常會變成男女戰爭 有些說女性拿聘金或婆婆為難媳婦是女權 這種真的要多看書
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:15:00
父權會存在當初一定有帶來助益,所以我不覺得父權是完全不好的,但隨著時間與社會的改變,的確有些父權社會留下來
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:16:00
然後 現在已經反串多到我搞不清楚到底是激進人士還是反
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:16:00
的制度不再適用,那當然就會有人想改變。
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:16:00
串人士了 只是有些腦袋常見ID 故意推父權害慘認得出來故意推父權還是認得出來
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:17:00
現在反串太多了啦
作者: efzfzn (等等等燈)   2017-04-15 00:17:00
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:18:00
就像之前有串要多少薪水才肯嫁裡面一些誇張金額被搜出是反串ID 一樣 我很懷疑現在是不是認真男戰反串男 然後女性黑人問號
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:19:00
是啊,男性本來就是這樣
作者: cake51640 (uuuu4ni)   2017-04-15 00:19:00
看成section- -
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:20:00
我一位女性朋友的名言,男性就是鬥爭生物
作者: H914 (H914)   2017-04-15 00:20:00
我覺得就算是反串也無妨,只要是真的有在討論而不是無意義的謾罵。
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:22:00
男生看會覺得很白爛好笑吧,因為男性之間最常作的事就是蔣幹畫
作者: wassabi (哇)   2017-04-15 00:25:00
女版真的還有女生嗎XD
作者: smileykilu (Julia C.)   2017-04-15 00:28:00
我是女生啊@_@ 雖然我很少來女版了
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:31:00
來陪肥宅玩耍也不錯啦
作者: silentalice (silentalice)   2017-04-15 00:32:00
twmar大我所謂的健身作保養練口才的意思不是要迎合女性,而是要學會付出比物質更高層次的東西。以前男生只要付出物質就好,現在女性經濟能力提升,男性不過是和女性處於同樣狀況而已。
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-04-15 00:35:00
您有點誤解原po的觀點,原po在舉例時是將相親、約砲、O2等量齊觀的,也就是說原po並非針對婚姻關係的不平等做抱怨個人感覺比較像是基於情慾的男女關係上,女性的優勢
作者: silentalice (silentalice)   2017-04-15 00:39:00
性別平權的社會不是你不用把就有妹,而是談感情的時候大家的標準不再是$$$,當然啦,對某些男人而言,或許這種妹把起來更累。
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:41:00
同樣都是啊,女性喜歡這類型的,那男性除了要維持經濟也要另外花錢跟時間在這原本就不太有興趣的事情上的話,其實就是迎合了,並非處於相同狀態
作者: migumigu (ククリ)   2017-04-15 00:41:00
忽然想到也是有不論怎樣(父權平權女權(?))下都得不到好處的無奈情形吧。當資源優勢多或少到極致時,這些話題好像也與之無關了
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:42:00
連健身房都會用這種當誘因吸引男性去花錢了更不用說開課教學收學費的那種教男人吸引女性的
作者: silentalice (silentalice)   2017-04-15 00:49:00
twmar大,不要無視那群在瑜珈塑身美姿美儀和醫美診所的女性們呀XD男女雙方在提升魅力這點上在平權社會裡是平等的呀~
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:51:00
男性收費應該很貴就是了,連衣服都是
作者: susuqi (舒舒淇)   2017-04-15 00:52:00
這麼認真喔QQ現在都一堆反串的 有時候某些常客還會被反串騙到
作者: migumigu (ククリ)   2017-04-15 00:54:00
是相同狀態呀,只是對女性的要求(如外貌)已經長期下來被當基本了。現在男性不能只靠物質,而尋找其他優勢。也許哪天被要求身材也被當基本,男女性又得去找更多加分點了
作者: sophia810130 (MWW)   2017-04-15 00:55:00
所以~父權跟性慾並沒有直接關係啊 所以我才會說是儒家文化中的一個對男性的要求是原原po的解釋 沒說是你說的 但你的解釋我也看不懂(攤手)那麼母系社會又要怎麼解釋?若是因為在男女交往上本身男性就屬於弱勢 那為什麼又有不同的社會型態?
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:59:00
跟我一樣當個草食系吧
作者: susuqi (舒舒淇)   2017-04-15 00:59:00
好複雜喔
作者: sophia810130 (MWW)   2017-04-15 01:04:00
晚安
作者: coc1016 (coco)   2017-04-15 01:39:00
推這篇 看到這篇終於願意相信原原po立意良善XD
作者: PTTBest5566 (PTT最讚5566!)   2017-04-15 02:14:00
自由是有代價的好嗎?不是擺脫父權就從此雲淡風輕
作者: pigfist1113 (豆花碎了一地)   2017-04-15 02:22:00
真親切,原原pi根本沒說這麼多,你腦補了8.7成
作者: rissos (rissos)   2017-04-15 02:22:00
推你這篇
作者: bigfatty (fatty)   2017-04-15 02:23:00
感覺很清楚,謝謝
作者: pigfist1113 (豆花碎了一地)   2017-04-15 02:24:00
原原po , 補推
作者: lmjqaz (愛唱歌ㄉ胖丁)   2017-04-15 03:03:00
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-04-15 03:04:00
推 分析的很棒
作者: siowu   2017-04-15 05:05:00
推,感謝你理性清晰的文
作者: lun2015 (優克摩村民)   2017-04-15 07:18:00
作者: areosmith (航空史密斯(偽))   2017-04-15 07:53:00
中肯
作者: james13112 (宇宙級邊緣人)   2017-04-15 09:04:00
以前啊 太在意別人眼光和看法 總是試圖想要達成別人期待 男人要有肩膀 有責任 賺錢養家 要陽剛 要當兵才像男人 現在只會說 去你馬的 要成為什麼樣子是我自己決定啦 幹
作者: milkwind (hi~)   2017-04-15 09:21:00
年輕男生未婚是真的比年輕女生多很多光交友軟體和O2就可以看出來,因為爸媽要生兒子的觀念相當重,所以男生才會多那麼多
作者: d840111   2017-04-15 09:23:00
作者: milkwind (hi~)   2017-04-15 09:25:00
我單身13年天天自己來啊,省錢又方便,不過也交過固定床伴我是真的很想交女友啊,努力投資賺錢,努力健身,努力拓展交友圈,最近異性緣是真的有變好但是總想追到自己想要的菜,不是那麼容易
作者: minaminojill (hisako)   2017-04-15 09:31:00
推這篇
作者: yaokut ( )   2017-04-15 09:52:00
推這篇,真的要有意識到,才有辦法改變
作者: hazeljane (吃吃)   2017-04-15 10:24:00
作者: guligula (å’»)   2017-04-15 10:52:00
推優文 越來越懷疑這些板上的性別引戰文其實都是反串目的是釣出這種認真論述 破解父權迷失XDDD
作者: white0934   2017-04-15 11:07:00
淚推
作者: canis831025 (熾鸑)   2017-04-15 11:12:00
其實無法理解所謂父權跟女性主義這些根本就不是問題啊 = =會覺得有問題就是太在意他人看法,以至於接受他人給自己扣帽子事實上未來愛情婚姻不過就是供需而已,哪有這麼多主義A女今天覺得A男有錢而跟A男相戀,A男靠著有錢而擁有A女的心這只是一場交易,不代表A女或A男就是XX主義或是誰對誰錯到底為什麼這麼多人要為一場交易的行為做不必要的解釋…
作者: winter0723 (啾)   2017-04-15 11:17:00
作者: advancehand (be confidence)   2017-04-15 12:30:00
整理的很好 推推
作者: guepard (刺蝟樹)   2017-04-15 13:06:00
推這篇和親切幫翻譯
作者: omcircle (zero)   2017-04-15 13:17:00
推,你好會分析喔
作者: deutyi (IL)   2017-04-15 13:54:00
作者: ivypig27 (ivypig)   2017-04-15 14:13:00
寫得很好
作者: justlovedada (Mini Leopard)   2017-04-15 15:26:00
所以我說要是沒有性慾女生會很慘啊,當初沒人信
作者: feedback (positive)   2017-04-15 16:03:00
有你這篇居然還可以吵這麼久…我也放棄回覆了…
作者: lunchboxx (lunchboxx)   2017-04-15 16:06:00
作者: starahsu (既不回頭何必不忘)   2017-04-15 16:44:00
市場機制如此 呼籲慣老闆少買跑車會有用嗎
作者: milktea33 (奶茶)   2017-04-15 17:19:00
作者: cching1021 (ching)   2017-04-15 18:18:00
看到有人在臉書上轉來提醒一下,瞬間PTT上人人都在講自己根本不知道的父權紅利了,不看Connell至少google一下原文patriarchal dividend吧。這不是「人」能給的東西、或能拿了之後還能再給其他人的、或不想要可以不拿,而是由是父權體制直接分配給人的
作者: usereminem (decentguy)   2017-04-15 20:25:00
推推
作者: doroarien (多羅亞利安)   2017-04-16 00:22:00
清楚易懂
作者: lnaaric   2017-04-16 01:13:00
推 整理得很清楚
作者: key780125 (Kaze)   2017-04-16 01:37:00
我們這個世代的年輕人想跳脫這個圈圈已經比爸媽那個年代容易多了
作者: abonbon (alias)   2017-04-16 06:23:00
終於有人話了 八卦版不會懂的 推你
作者: serenity06 (寧靜的藍)   2017-04-16 09:56:00
推這篇可惜那些極端的人大概會無視這篇xd

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