我也簡單回應一下
但請先相信我，我真的沒有特定立場，
我對醫生的尊敬度如果有10
寫出來可能你真的感受不到0.1
台灣的醫生是值得驕傲的職業
如果你到過任何一個國外，你會想回去抱著台灣的醫生哭
※ 引述《Dialysis (Chiquitia)》之銘言：
: ※ 引述《kmtrash (千哩吹徐)》之銘言：
: [刪]
: : 如果我說的有讓醫師認同的，也請給我鼓勵
: : 有疑問的，可討論，不一定要同意
: : 不論是膠原，耶穌，化療，KMT
: : 每個東西都有人信也有人不信
: : 我沒有要追求大一統
: : 另外我不是學術臨床或理論派
: [刪]
: 心中想的東西如果有10，實際上能打出來的內容，大概連1也不到，
: 言下之意，就是千頭萬緒難以表述。
: 我想試著儘量完整論述我的想法，但又不想讓文章又臭又長讓我自己看了也煩，
: 因此，以下用重點總結的方式回文。
: 1. 醫師只是我的職業，這不代表我說的話或態度就代表西方醫學界。但我說話的模式，
: 　 或多或少就是反應了醫學訓練對我思維的影響。
: 2. 西方醫學界也不是個一言堂的單位，它的異質性很高，高到我相信可以很輕易找到一
: 　 群相信口服膠原蛋白是有療效的醫療團隊，並且熱切願意作實驗。
找到有能力的團對沒問題
但找到想做的團隊？難
不只膠原蛋白，很多的天然原料都一樣
論文產量多，學術性強，商業利益大的其實就那幾個領域
膠原蛋白肽，跟其他保健品一樣，做到臨床似乎有幫助，其實功德就很圓滿了
要做到機制，要看有沒有人有動機意願
而且保證學術價值低
這只是一個很老的蛋白代謝的東西，真的不新
: 3. 如果拋去我的醫學知識，讓我回到高中時代的生物與化學的頭腦水準，我大概會問以
: 　 下幾個問題：
: A. 皮膚細胞是如何「得知」它的主人吃下了膠原蛋白補充品（它要怎麼知道它的主人
: 　　　不是吃下更原始的胺基酸、雙肽或三肽呢？）？
以下推論
因為纖維牙母細胞有特殊receptor，但如果只有純二肽行不行？
我猜不行，因為天然原料純化找標定物的都沒好下場
迷樣的偕同作用就是在那裡
: B. 長期吃膠原蛋白的人，血液中會測量到膠原蛋白的成份嗎？如果會，那是什麼？如
: 　　　果不會，那承A，皮膚細胞是如何收到訊號的？
可以看我第一篇裡的機制論文
血中是會測到的特殊短肽的elevate，然後這短肽與纖維母細胞有互動
但那只是現象觀察，沒人保證elevate的短肽只是來看戲的
而不同的食物，不同廠家的家園蛋白產品和肽
甚至說不同配方（有加Vc沒家Vc)
都會影響這個短肽血中出現量
但食用非膠原蛋白的蛋白質則幾乎沒有這個短肽的出現
這是我的理解，嚴謹度不夠請包涵，因為我只是簡單回應
另外補充，食用前，和食用數小時候，
血中的雙肽會降到幾乎non-detectable
: 4. 消費者選擇相信產品的功效，是個人信仰的問題，這我完全尊重且沒有動力干預。
: 5. 廠商為了賺錢而用盡巧思設計產品梗，我也覺得無可厚非，畢竟君子愛財，取之有道
: 　 ，反正最重要的底線就是不要在產品裡添加明確有害的化合物。
沒錯，像減肥加禁藥，或是用腹瀉的方式來排水等等
醫生的專業可以判斷一個產品配方有沒有害
若要討論到功效，醫生可能比較難知道
為什麼？因為每一家的原料都不同
你印象中很有效的美國藍莓抗氧化產品
換了一家原料，可能效果大打折
: 6. 會讓我有被觸犯的感覺，大概就是看到「醫學實證」的精神被其它專業領域人士的不
: 　 屑一顧。比如，廠商可以吹噓他的產品有多神奇，我看了大概都只有會心一笑，但，
: 　 如果廠商是藉由諷刺醫師或醫學研究來做為自己產品的論述，那我的玻璃心就會小碎
會敢諷刺醫師的廠商我看台灣不敢
等一下...你不是再說我吧...真是冤望大了
我也沒有吹噓任何產品，
請不要把我跟一些欠罰的廠商作連結打草人
一個產品，吃了做人群對照組比較有沒有效
這就是實證的基本精神，不是嗎？
有些產品完全沒有做
有些說我的原料商有做
有的說我的同行有做
有的說都讓開，我送去台大的實驗室做，申請健字號
: 7. 「營養補充品」，經過純化後大量服用，真的對人體「完全無害」嗎？如果你是個西
: 　　醫懷疑論者，同樣的質疑精神，也應該適用。
別說營養補充品了
你白砂糖跟脂肪大量食用有沒有害？
洗腎的病人是怎來的？吃保健品嗎？還是飲食也會造成
你若要把我當成西醫懷疑論者，我覺得你帽子扣大了
希望你收回
我研究所怎麼樣也是做西方科學的
西醫有西醫的不足，任何領域都有任何領域的不足
所以完全無害是一個很重要的保健品指標
藥可以有害，因為求療效，而且不能常吃
保健品，以人天天吃，照三餐吃，有害，真的會很害
國內外對於營養補充品的安全性也有很多鑑定方式
美國有GRAS，國內有...惡，我不知道
簡單來類比
保健品（非營養品）
你每天都吃，不要斷，功效小小慢慢累積，等生病再吃沒用啦
醫藥品
你生病要治療指標異常時，趕快吃，快速治療
但你沒事時不要給我亂吃
很多藥品的功效保健品沒有相對應的
反之很多保健品的功效藥品也沒有對應的
反正毒理是要做的
有的保健品，也會標明有特殊情況，或是什麼並的人不宜使用
這些都是科學，不是廠商隨邊說的
: 8. 承7，我必須很認真的說，沒有現代醫學或公衛學建立的研究方法，我們根本不可能有
: 　 機會去發現一個東西有很低的可能性會造成傷害。（因為機率低，因此只能透過統計
: 　 方法去歸納）
沒錯，確保無害很重要
但記得，任何東西過量都有害，不論是維他命還是鈣質
連水都是，水喝多或中毒的
我多次諷刺普X疼，不是因為我想被告
而是身邊很多人真的把他當糖果吃
月經來痛也吃，因為也沒人跟他說[可能有害]
: 9. 醫藥界已經很習慣且制式性地接受第8點的嚴格檢驗(上市前人體研究、上市後副作用
: 　追蹤)
食品界沒有醫界嚴格我也認同
但食品界沒有醫界嚴格的原因是什麼？
除了食品界很混很不嚴謹這個答案以外
: 10.畫一個可愛的女生，說她是男的，跟把食物製造成藥品的形式，說它是食品，有什麼
: 不同？
很不倫部累的比喻
我膠囊裡裝麵粉，膠囊不會變成藥阿
醫生你的什麼藥品的形式
好像再說食品幹馬想假扮藥
我不認同
carrier就幾種形式
膠囊，定片，粉包，口服液，
或是做成食品像是餅乾，茶，果汁
什麼叫做藥品的形式？
做膠囊的明膠還是屬於食品呢
反倒是藥品有被限制不能做成食品的形式
像是茶，糖果，餅乾
你知道為什麼吧
但的確，你說的不是毫無道理，所以向祖國就已經禁止普通食品做成膠囊了
（但保健品還是可以坐膠囊喔）
: 11.能否有業界人士教導我，為什麼要把膠原蛋白做成藥錠的形態？是為了節省成本？還
: 是為了方便服用？還是為了吸收效果？我一直以只有星際旅行的人類，才需要把營養
: 　 素做成藥錠來服用。
我代替業界人士回答，感覺業界人士都跑到每保版，或只會推文...
就是方便攜帶...
最節省成本的是直接把純粉原料，分裝到大袋裡大慣裡賣啦
當然做定片是不是有要偽裝暗示專業性的部分？不予置評
但我個人覺得釘片形式的膠原蛋白根本達不到有效記量...一次是要吞20科喔？
而且定品裡太多加工成分（其實也是糊精啦）
醫生是否可以建議，怎麼樣的形式您比較認同？
再說，有些保健品的有效記量是以mg來計算的
做釘片就很適合
: 12.最後，回到我的本業，吃大量膠原蛋白，正式的現象學描述叫「高蛋白飲食」，這在
: 健康人身上基本上是沒有疑慮的。但，對一些肝臟及腎臟有特殊疾病的人，或者更少
: 　 數有蛋白質代謝異常的人，「高蛋白飲食」是會造成危害的，嚴重的甚至可以致命。
沒有人吃膠原產品吃到變成高蛋白飲食的....
蛋白質飲食裡主要對腎臟危害的物質，膠原蛋白肽裡應該都沒有
而且不太可能會吃過量，無效，花錢，又不好吃
反倒是，說，我就每天吃豬腳，喝牛奶，吃魚來補充
我也不要買膠原蛋白產品的人
可能會變成您的病人，甚至喪命

月經來痛到不行吃止痛藥就被你說成當糖果吃?不然什麼時候吃?骨折開刀時才能吃嗎?

原來你也只是在猜XD基本上正常人正常飲食會缺膠原蛋白嗎？不會嘛…不過沒關係啦，你的論點大多跟師父說不是什麼都能用科學解釋差不多

同意你

你真的好認真...

XD拿推論當證據你也真可愛醫生拿證據告訴你目前研究顯示沒用，你用推論說應該有用真科學的做法

不管啦，我rash派的

同意你+1

你不知道膠原蛋白身體會合成嗎…基本單元就是gly-x-y, x常為proline, y常為hydroxyproline嗎都是非必需胺基酸你說一定要吃膠原蛋白才可？

誰說一定要吃了？你不吃大可不買又沒人逼你

你第一篇在那邊說hydroxyproline很難從食物中取得，但是你知道hydroxyproline根本可以由身體直接把proline行hydroxylation合成嗎

拜託把論文看一看再來戰，拜託

愛噓又一直跳針很煩 誰不知道膠原可以合成？就是合成的不夠又流失才要用吃的啊

生病的人已經夠可憐了，至少給他們留點錢吧

這筆戰太專業了 連雞排都吃不下了

很想把食物弄成膠囊這樣吃東西就省時省力了

你是不知道proline是non-essential aa嗎？直接從glutamine合成就好啦還是你又要繼續嗆要吃足夠的glutamineXD

哪國是祖國？

其實你一直「或許」,「我猜」,也都只是自己腦補啦所以說你也不過是文筆比較好的腦部狂嘛一直我猜我想或許，我忘了只不過是用好文筆包裝過

他ID都是急進的KMT了，說祖國也是合理的

我同意你文筆很好阿，不過你的說法並沒有比較有說服力

對了km大我看到氨基酸會很不舒服，可以為了我改成胺基酸嗎

不是我喜歡絕對的文章，是你也不過是「猜測，或許，可能」，就把自己包裝成神打臉的感覺笑死愛推就給你啊

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21480801找到一篇動物實驗 看膠原增生 對照組是其他種蛋白國內安全性相關規範是以 "非傳統食品原料管理法規"

第三篇了，請注意

而且你提供的論文也不過就是廠商自己做的研究，難不成你要廠商自己說沒用？

為基礎依據。

樓上您好，您的問題在兩天前的文章我們就戰到翻了，現在的研究是，口服膠原蛋白肽可以達到美容(抗老、保濕)的效果，而可能的機轉是口服的膠原蛋白肽經過吸收後變為雙肽，雙肽有啟動體內膠原蛋白合成的作用。另外請不要再戰這個機制為什麼只是可能，天然物的機轉本來就很難確認，因為天然物有協同作用，好比人蔘，你單吃人蔘皂苷的功效不見得比吃人蔘萃取好，好比你單吃胺基酸的效果不會比膠原蛋白肽好

果然是覺醒派，立刻被打成分身了樓上你提供的論文用老鼠比較Collagen hydrolysate, casein的做法有問題啦

我是說km大的第一篇文章...

自己去看原文，先不談他的collagen hydrolysate ENRICHEDWITH essential aa而casein沒有，光是characteristic就差別蠻大了，怎麼比" target="_blank" rel="nofollow">
呵呵你去看作者kmt提供的作者可不是委託大學實驗室噢，而是廠商本身不過沒關係啦，要吃膠原蛋白我是不反對，如果錢很多愛吃我覺得ok啊跟拜拜一樣自己相信就好我只想問，既然是可能你怎麼就信以為真了呢？你一直要用你的「可能」說服別人，真的跟信師父差不多你也無法證明師父沒有用啊師父那麼多感人事蹟，那你有因此去因為師父「可能」真的有神力而每月掏出兩千塊嗎？

Patty前兩天的文我有看，所以看到這篇就貼過來。只

想要用「可能, 或許，我猜」說服人，力道真的很弱別人質疑你腦補，就推給研究很難做啊，不是什麼事都可以用科學解釋啊我還以為我在跟神學家討論膠原蛋白

是大家的進展實在太快了 追不上阿(頭好昏)XD

人家來補血了

欸不對，到最後又變成論文挑剔大賽了，km大我對不起你，我B嘴，不說了payton大加油，累了可以配豬腳一起看，增加膠原蛋白

不確定的事情本來就只能“可能 或許”啊 HXchen知道很多科學論文都是這樣下結論的嗎？

kitten所以我說啊，要用「我想，我猜，或許」來反駁人力道不足啊po呵你用的collagen hydrolysate ENRICHED with essential aa，那你怎麼知道不是essential aa的功勞XD我摸完狗狗再吃一口蛔蟲卵然後推論摸狗狗會造成蛔蟲感染，這樣你可以接受？而且我不知道你是不是看不懂characteristic差別？都不一樣，我怎麼知道到底是collagen造成的差異還是根本就是吃caaein的老鼠aa不足兩組的protein nitrogen factor到protein%都有差異，你怎麼能推理是collagen的效果而不是吃casein的那組根本就吃到比較少的protein都特別寫enriched了還會是本來就含？而且我問你提供的論文是日本廠商找一個上海醫生做的，請問日本廠商為什麼不要在日本做呢？不過沒關係，就當你是膠原蛋白教信徒就好到此為止

亮點出現了@@

被打臉到看不下去～～～中國優勢喔，作假吧我想。

我猜中國優勢是實驗便宜吧

XD原來文章提到母豬兩字就是母豬教信徒不愧是腦部王XD看不懂我在幹嘛真的沒關係就這樣哈哈

這一系列深度深到我無法再追蹤了...

我覺得討論到現在已經是邏輯和立場問題了。一個無法證明有效的東西在醫生的立場為了保護民眾所以他會宣稱是沒用的，但以研究的角度會認為“不一定有效”不是“一定沒效”，也不是“一定有效”，所以kmt大並不是要證明膠原蛋白一定有效啊……說人家信徒做什麼呢

文獻內提及兩原料AA組成 " target="_blank" rel="nofollow">

事實上檢視藥物，不少目前也是有效果但機轉不明(確)，而且可能比舊藥效果更好

哈哈哈 不然就寫一篇回文啊 只會在推文裡質疑沒用吧 拿出證據來比較有說服力

藥廠自己都有研發也會發paper，難道要說藥廠的paper也都不可信？（不過他們應該都是專利請了，該做的保護做好才發表吧…我猜…）

你不用一直提醒他要推文啊，對付無腦跳針你只要讓他噓多次一點達到惡意連噓標準就直接犯規掰掰了，跟他講這麼多幹什麼？

這就是為什麼我欣賞邱品齊醫師的原因，對於有些成果但尚無法確效的新成分，他不會全然否定，只是說現階段還是選用確效成分較保險，也不會直接跨領域否定專業

每問個問題就噓一次，搞不好你真的可以報板規處理

舉神佛的例子怎麼討論 不如像醫師舉針灸的例子

有回有推

有人一直在跳針舉奇怪的例子 本來原PO是良性討論的說

這樣看下來傻花版跟marvel版一樣，一堆信徒

世界上有沒有鬼有誰可以出來實證一下

繼續推

推你(雖然我沒在吃膠原蛋白XD)(但我不要被視為KMTer QQ)

才剛看完牙齒就有新的一篇了，推

原po要不要考慮到美保板推文，開始出現疑問了XD

（呵欠）我文章裡怎麼沒有顯示已轉啊？

已經轉了，快去回，我不想當你的代言人啦

不好意思，文中被引用的你，是針對一般讀者。但確實看起來像是針對你個人的質疑，這是我個人文筆不佳之處，請見諒我補充一下腎衰竭建議的每日蛋白攝取量，常見標準為個公斤體重0.8公克。也就是50公斤女性每日不宜攝取超過40克的蛋白質。這包含一切的胺基酸。

推樓上醫生

推

妳還是不懂什麼叫實證 文獻評讀

最後一個重要的點,一般廠商要做正規的臨床也做不起～FDA 這陣子推臨床試驗中心,為何廠商反應不佳？一般中小企業,實在是難以負擔費用...粗估30萬起跳/一配方/25人,而且也不是全世界都承認..

保健品做成一顆一顆像藥丸的不是像山一樣多嗎？這有什麼好罵？膠原蛋白大部分做成粉跟液狀的啊！

對於廠商來說 如果做臨床可以增加銷量一定會考慮但現實面就是 做了好像對銷售幫助不大 所以就不考慮

而且做了也不能宣稱啊應該說，食品給消費者看你做的臨床實驗，也是違法宣稱啊

噓