Re: [討論] 女權 VS 父權

作者: frankshyu (frankshyu)   2016-08-24 18:18:30
這位大大說得內容很有條理,但我認為其中幾點可以更深入討論
※ 引述《pqoiwe1994 (pqoiwe1994)》之銘言:
: (前面幾篇討論父權定義 可先參考)
: 二、 父權對誰有利? 對誰不利?
既然說到了父權對誰有利,我們必須來討論一個字眼:
「父權紅利」(patriarchal dividend)
甚麼是父權紅利? 顧名思義,是在「父權體制」下,
「特定族群」得到的好處。Google這個單字,很容易
找到中英文的論述。
而和「紅利」相對的,自然就是「迫害」。相關資料
也很豐富。
但我認為有一個問題從沒有被定義清楚:
「哪些是紅利,哪些是壓迫? 」
為甚麼這個問題重要呢? 很簡單,因為有些人認為的
迫害,在別人看來是另一個族群受到的紅利。
以一個簡單的例子來看: 兵役
這是一個討論到爛的問題,男生方時常持以下說法:
「女性如果要破除父權紅利,應該主動爭取要當兵」
反之,部分主性主義者會回敬:
「男生自己受到的壓迫應該自己爭取破除」
兩邊對於同一件事情: 「女性不用當兵」擁有不同看
法。顯然,男性認為
「不用當兵是女性享有的父權紅利」..(1)
而部分女性認為
「要當兵是男性受到的父權壓迫」 ...(2)
以(1)看來,女性確實應該主動爭取當兵。但以(2)看
來,當兵是男生自己的事情。套用我聽過某些女性主
義者的論點:
「同時要關注這麼多議題是很困難的。男性應該自
己解除自己的迫害」
由上看來,「紅利」和「壓迫」的定義不清,很可能
變為部分女性主義者卸責的手段,進而延伸出「女權
自助餐」的概念。
: 女性主義說 父權 是性別平等的阻礙
: 但平等是什麼? 有何意義?
這是一個很好的問題。甚麼是平等? 真的有「紅利」
和「壓迫」嗎?
我們以比較歐陸哲學的角度來看,法國哲學家沙特這
樣認為:
「自由(權利)必然伴隨著責任(義務)而生」
意即,任何人都必須為了自己的權利而付出相對應的
義務。這樣的思維也可以說是呼應盧梭的社會契約論
,意即,以國家的角度來看,任何人從「國家(社會)
體制」中得到權利時,必然要為之付出相對義務。
我們試著利用這樣的理論分析幾個女性主義者喜愛提
起的議題:
1.傳統社會中女性被要求要生小孩
我們先忽略男女生理上的差異。女性在「傳統婚姻
」中,獲得了經濟的好處(不用養家),相對應地要
付出「生小孩」的義務。另一方面,男生獲得了經
濟上的支配權,但也付出相對應的義務,如兵役。
打破父權後這樣的「權利-義務」關係即可破除嗎?
我認為很難。在現代的複雜社會中,人都有從社會
中得到不同的權利,勢必要在其他方面付出義務。
即使回到自然狀態(nature state),我們的行為仍
然伴隨著責任而出現。意即,即使脫離社會道德的
束縛,這樣的「結構」依然有責任和權利的關係。
2.女性必須負擔起照顧小孩的責任
我們從生物學的觀點來看,以下部分觀點採納自《
自私的基因》,可以參考。
「基因」操控了生物的本能,而基因的目的即是盡
可能讓自己的數量增加,詳細可見參考書目。對女
性而言,「照顧一個小孩」這個行為,對於「確保
基因的延續」,有100%的成功機率。為甚麼? 因為
母親可以「確定」小孩是由自己而生的。這個現象
在今天仍然可以看到蛛絲馬跡,如美國醫院中,剛
出生的胎兒必然會寫上母親的名字,非父親,原因
同上。對男性而言,「照顧一個小孩」的行為,對
「確保基因的延續」顯然並非100%的成功率。因此
,以生物學來看,男性的基因表現出「照顧(可能)
後代」的期望值,不若女性。久而久之,男性育嬰
的行為不如女性顯著。
由以上觀點看來,現代社會「父母共同扶養後代」
的行為其實是違背男性的本能,非女性的。
以上為我的一點淺見,謝謝大家閱讀。
: 每個人都知道 要用自由 平等 博愛等口號來裝飾自己的論點
: 久而久之 這些詞彙早已失去價值
: 就像孟子說 王何必曰利? 亦有仁義而已矣
: 這種話 騙騙虛榮的梁惠王還行 一般人聽就覺得他不過唱高調罷了
: 所以 在這裡我放棄虛無飄渺的道德高度 回到基本的物質層面
: 父權 作為人類歷史上最悠久的價值之一 當然不全是壞的
: 否則 為何當封建 帝國 法西斯 共產黨 一一消失在歷史舞台上
: 在今天的「進步社會」 人們仍然緊緊抓著它不放
: 若要分析父權的利益糾葛 最好的素材莫過於婚姻
: 全世界的文化 不論環境 機運 人種
: 在性別關係上大多殊途同歸 建立以夫妻為基礎的社會架構
: 以此推測 婚姻制度反映著某些放諸四海皆準的現實
: 在台灣 傳統婚姻契約 大致可分為三個部分:
: 1. 財產共有
: 這方面 獲利的顯然是經濟相對弱勢的一方
: 在美國 2012年 已婚女性的平均薪資 是已婚男性的77%
: 在台灣 民國104年 已婚男性的勞動參與率是71% 已婚女性是50%
: (勞動參與指有意願參與勞動 包含就業人口及失業人口)
: 資料顯示 一般而言 婚姻中男方經濟優於女方
: 當然這來自很多因素
: 有研究發現 已婚男性的薪資高於同年齡的未婚男性 已婚女性則相反
: 有些人覺得女方為了家庭耽誤事業 並不公平 但他們似乎有所誤會
: 資本社會的贏家 並不是賺最多錢的人 而是花最多錢的人
: 用勞務換取財富 不過是大部分的人為了達成其他目的 必經的過程
: 因此 除非你真的熱愛工作 否則花別人的錢 客觀上是有利的
: 可是難道男人都那麼愚蠢 盡做虧本生意嗎
: 2. 夫妻義務
: 我國民法 並沒有明文規定婚姻雙方的交配責任 可能是因為不好意思寫
: 但在實務上 當婚姻一方長期拒絕性行為 另一方是有權訴請離婚的
: 可見 性行為是婚姻契約中 不可或缺的一環
: 研究顯示 平均男性性慾高於女性
: 從演化心理學的角度 這是因為性行為對女性的風險較大
: 從生物學的角度 可能是睪固酮
: 從女性主義的角度 則是父權壓迫
: 無論如何 男性對性行為的需求較大 故在此婚姻對男性有利
: 3. 生育後代
: 婚姻制度最大的目的 在於生育
: 生小孩的過程 付出較大成本的顯然是女方
: 假設繁衍後代對雙方的效用相當 則男方獲利
: 當然 人並不完全理性 結婚前不會算的那麼清楚
: 但當樣本數夠大 我們可以觀察到
: 整體而言 婚姻是男性用經濟優勢 換取女性的性優勢和生育能力
: 若用這個架構來分析之前提到的三個父權現象
: 男女的薪資差異 顯然是因為 在性別市場上 相對於女性 男性更需要財富作為交易籌碼
: 政治權力也是如此 有人說 權力是最好的春藥
: 性暴力 則是無法滿足性慾者(多為男性) 最終使用極端的手段
: 所以 父權對誰有利? 有錢的 性感的 能生的
: 要消除父權 就等同於消除以上優勢
: 所以我們來到最後 也是最重要的問題 如何打倒父權? 然後呢?
作者: chiayi5566 (嘉義56)   2016-08-24 18:26:00
認真討論給推 可是女權自助餐會無視
作者: larry890122 (午夜追魂鍋)   2016-08-24 18:33:00
你在這板不能這麼老實啊!!!
作者: Sioli (客人)   2016-08-24 18:36:00
解除紅利就可以解除壓迫嗎?
作者: Gosssiping (摳吸品)   2016-08-24 18:44:00
人家4不當兵明明是對女森的歧視 女森要起來反對歧視才對R
作者: ginoc5566 (十八尖山下智久)   2016-08-24 18:56:00
先推,下面會有人說多去看女性主義的書吧!
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:01:00
父母共同養育後代的結婚就被你自己講的社會契約打臉了
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:01:00
推,會有放棄思考或程度略低無法回應的人要你自己去找支
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:04:00
雙薪家庭增加,以往女性婚後獲得的財產(紅利)減少可是還是一堆對媽媽的不理性生育/育兒期待這樣看紅利解除變少,和解除壓迫根本沒有正相關
作者: kuromu (kuromu)   2016-08-24 19:11:00
科科
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:12:00
雙薪家庭增加,越來越多爸爸也必須分攤傳統"母職",媽媽們的"紅利"雖然變少了,但因應平權意識抬頭,"父權責任"也已大幅減輕現在除了反女性物化派與女性自我身體解放派之間自己會戰來戰去以外,台灣以"現代男性"為主的父權主義族群早已不是壓迫女權的主流
作者: imandylin2 (超冏阿賢)   2016-08-24 19:17:00
陷入自然主義謬論
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:18:00
大幅減輕是不是誤會啥了呀男性相對以往被期待更多對家務的負擔,和女性被期待的
作者: imandylin2 (超冏阿賢)   2016-08-24 19:19:00
如果你多參與一點討論 就會知道那些拿「生物性」跟大自然就是怎樣怎樣的論述都有其荒謬處 如果一切都遵照
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:19:00
相關。 男性明顯減少的紅利是不負擔家務和情緒勞動
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:20:00
漏字,對男性期待增加不代表對女性期待減少
作者: kuromu (kuromu)   2016-08-24 19:20:00
賺多點 叫男的去擔養護責任 嫁到父權家庭自找的
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:22:00
幫你白話一點:就是女性的紅利減少、責任減少;男性的紅利減少、責任不變,以上
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:24:00
對女性社會期待還是很神經好嗎,哪裡減少你跟我講
作者: larry890122 (午夜追魂鍋)   2016-08-24 19:25:00
明明就減少
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:25:00
神經案例妳舉例一下,記得先跟50年前普世要求對比一下喔
作者: kuromu (kuromu)   2016-08-24 19:26:00
主動擔責任就像做化療一樣 辛苦但是如果不做 問題不會解決
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:26:00
就說了,光家務勞動,對男性期待增加,不代表對女性的期待減少
作者: larry890122 (午夜追魂鍋)   2016-08-24 19:26:00
連商業廣告都主打女性自主新價值
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:26:00
然後人類之所以會有文明,跟生物性絕對有正相關,因為人類腦子較發達,依照生物性自然會去尋求更"利己"的生活方式以往家務是"女性全包",現在則是"男女共同分攤",還是你覺得任一方被要求分攤家務皆是一種壓迫與神經期待?
作者: p300 (pp)   2016-08-24 19:30:00
好奇一下,世界上女生義務當兵的國家到底有幾國?
作者: larry890122 (午夜追魂鍋)   2016-08-24 19:32:00
以色列,古巴,北韓,馬來西亞,挪威
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:33:00
以色列,因為幾乎鄰國皆敵國
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:34:00
我說的一直都是不理性期待好嗎,光小燈泡案件,小孩出事,出現一堆專門罵媽媽的。很多家務/小孩出狀況,也到處先檢討媽媽的,這就是我講的那種
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:34:00
長期處於動員階段的政權,在兵源考量上,很容易全民皆兵不對妳剛剛說的是家務勞動,再者該案例案發時,小燈泡她爸有在附近?若沒有在附近,責怪一個遠在天邊的人的立即處理能力,不是很恰當吧....
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:37:00
我一直把家務和育兒這兩件事情放在一起講...
作者: patop (Q-Q)   2016-08-24 19:37:00
但是挪威對男女都不強迫 可以任何理由拒絕
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:37:00
再談兵役問題,傳統以男性為兵役主體的理由,本身就有歧視意涵的刻板印象在:男人比較強,所以負責保家衛國,女人就是弱,但會生孩子,就留在大後方養家育兒,延續國家命脈即
作者: patop (Q-Q)   2016-08-24 19:40:00
義務役制度本質就很父權 所以才要爭取男女都不用服義務役
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:40:00
可,在很多地方的"古代","女性"的確就只是生孩子的資產所以以"男性"為主體的兵役責任,在很根本上,本身就是一件歧視女性的制度
作者: patop (Q-Q)   2016-08-24 19:41:00
但是反對聲音最大的反而是男的
作者: viva955566 (紫)   2016-08-24 19:41:00
事實上,案件發生時沒有人問爸爸在哪,都是問媽媽在哪也許你不是這種人,但是社會上確實存在這種不理性
作者: patop (Q-Q)   2016-08-24 19:42:00
因為那是他們唯一可以展現男性雄風的機會
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:42:00
一個有強大敵國的國家,人民卻沒有需要服兵役的責任,這很
作者: Gosssiping (摳吸品)   2016-08-24 19:42:00
因為男生當完兵才知道國軍沒有義務役會垮 懂?
作者: Gosssiping (摳吸品)   2016-08-24 19:43:00
男性雄風是三小 你來幫我當啊幹 母豬?
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:44:00
所以平權與女權主義者,皆必須爭取服兵役的原因即在此:
作者: kitten631 (未知帶來恐懼)   2016-08-24 19:44:00
講當兵就扯平等 講養小孩就扯本能 男性自助餐來了~~~~
作者: patop (Q-Q)   2016-08-24 19:50:00
傷到某些人的自尊 開始悲憤了
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-24 19:51:00
我不覺得kitten631有很悲憤啦,不要因顏色或推噓去定義他人情緒,才有理性討論的可能畢竟"推"、"噓"也不過就兩種顏色兩個字罷了
作者: DenTisGirl (殫題思 女_)   2016-08-24 19:59:00
原PO,任何會造成權益損害的『本能』都應該被社會約束吧?你要在社會上盡情釋放本能喔
作者: kitten631 (未知帶來恐懼)   2016-08-24 20:11:00
要談平等或本能都行,選一個基準去討論,不要碰到男生不利的就用平等或本能來擋,這跟女權自助餐有何不同?
作者: wableHD (在很久很久以前......)   2016-08-24 20:14:00
人類的文明終舊會因為徹底的虛偽而瓦解
作者: jimabc (Je t'aime)   2016-08-24 20:15:00
要對義務權利定義,女權人士每個人都各有一套說詞,從來沒有定論,每個人卻都自認為是女性主義,卻又說某些論點\不是女性主義的精神,話都給這些人說好了
作者: apple523 (涼涼的沙灘)   2016-08-24 20:26:00
沒想到這話題還可以討論,沒當兵應該是算歧視耶體力不足或是你生小孩不用當兵之類,簡直生小孩機器
作者: sodas500i (想吃什麼,你請客)   2016-08-24 22:04:00
釋字490就是擺明對女性赤裸裸的歧視,女性還甘之如飴
作者: pqoiwe1994 (pqoiwe1994)   2016-08-24 22:59:00
應該說 「父母平分扶養後代的責任」違背本能吧
作者: amos30627 (Destiny)   2016-08-24 23:23:00
可是社會上分擔養小孩的男性很多 但當義務役的女性是0%kitten631蠻悲憤的
作者: kitten631 (未知帶來恐懼)   2016-08-24 23:53:00
和你意見不同就是悲憤 這邏輯令人無言男性分擔養小孩的同時女性負擔經濟的也變多了 這就是平等 如果有女生跟你說女性天性適合顧家不適合出外工作你會怎麼想 呵呵
作者: WaLaGiGi (高貴的私生子)   2016-08-25 00:36:00
那就該女性以後為人妻人母時便責負責家務,其夫婿則主力負擔相對應經濟,事先協調分工也是平等的實踐呀:)
作者: b03701245 (bamboo)   2016-08-25 01:43:00
不要拿偏頗的部分女性主義者的當成所有女性主義者的觀點好嗎 真正的女性主義最終目的是解放男性
作者: JayceLai (深紅)   2016-08-25 08:10:00
愛心筆

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