[閒聊] 女性主義的"末路"

作者: varda0821 (boy)   2016-05-28 11:39:34
標題是我期待看到的事
(前幾天有看到一個詞 新男性主義 我開心了一下,結果是不美麗的誤會
我認為總有一天會有人"必須"為男性主義賦予新的意義,可惜這天還沒到)
我想回應 sleeplesser大大這段話
[父權的壓迫是雙向
父權同樣也壓迫男性,舉例來說,男性基於父權要求的“支配性”,在家庭婚姻關係中被
期待負起絕大部分的經濟負擔,以換取支配權,且有相當多的女性認同這是理所當然的,
本版不少的女性版友亦然,最近幾天看到的推文“沒車才懶得理你”、“沒錢沒房你要我
嫁、“老公出全部,不然結婚幹嘛?”,而當女性一邊高喊恢復女性在家庭婚姻關係中的
主體性時,卻又一邊跟男性說你賺錢給我花是應當的,這其中的失衡感,恐怕也是對女性
主義、兩性平權譏諷的主因之一吧]
我先把父權主義稱作 :傳統教條框架 簡稱 框架
男性的確也受到很重的框架影響
但這個框架不是經濟負擔,而是 支配權
在馬克思的論述有一段我解讀是這樣的
資本(貨幣)已經成為了所有價值的代幣
不論是物質、勞力、精神、家庭中擁有支配權的那個人 我們都試圖用貨幣來換算
所以20年前女性主義的口號是 [不要丟掉自己的工作]
因為丟掉了 就沒有話語權了
我上篇文中有回文說到
我擔心的是那些無法放棄支配權的人
講難聽點 "大部分的伴侶"都不是在平等互愛的情況下相守
絕大部分都是利益關係結合 這時候要討論"協商支配權"無異天方夜譚
那麼資本世界最簡單的就是什麼? 經濟權
這也導致某些被框架束縛的男性的痛苦
他們不是被經濟纏身 他們是被 "我應當有支配權" "男性優越感"
這樣的案例尤其顯見於 日本的退休離婚潮、40歲離婚潮...
我的父母也是,我母親在事業上的優秀壓迫我父親的"男性優越感"
而經濟最能突現這個優越感是因為 資本主義
因此 臺灣對女性的確相對善良 但於此同時我們也面臨了轉型太快的困境
對臺灣這樣的新興國家,轉型太快導致前車與後車分裂
女性雖然大量的取得了經濟自主權,但是男性 "支配權"的角色並未跳脫框架
"外配"其實也是這類框架的借屍還魂 (不排除也跟男女比例懸殊有關啦)
我不能往上找,所以我往下找。 為什麼不可能往上找?因為框架
(反思一下我為什麼要用上下這個詞)
我非常厭惡版上"仇女"的集體意識 因為他們不僅是在對某個個人的行為表達他們的不喜
他們是有意識的在輕視族群
而這種行為可能是因為他們 厭惡框架或者根本的無法逃離框架
被框架束縛的人最後的選擇是什麼? 殺夫、殺女
我認為sleeplesser大大這樣的人會是帶領男性跳脫框架的人
(以及前陣子討論葉案的一些男性大大們)
同樣我也想請sleeplesser
您是否也有放大某些您認為只想要利益不想付出義務的女性 而打翻其他人的心血
如您所說的男性被框架束縛,其中亦有很多女性的付出,請您不要忽略
同樣的在女性脫離框架的時候,亦被很多女性打壓、亦被很多男性幫助
(所以基進女性主義的仇男是極少數派)
至於 因為經濟主導支配權 我很遺憾我想不出解法
因為多數的伴侶並不是因為長期的交往摩合出相伴相守的平衡
而是為了結合 觀察某些利益的切合而結合
在這種競合關係下 資本主義的經濟比較是最簡便的方式
社會不乏且越來越多的伴侶有別於框架的相處
這必須那些厭棄框架的人先放棄框架
例如BG版有一個很可愛的例子 某個不知是S大還是B大的信徒
有一天出來說花了幾千元請女生吃飯無音無訊是否被騙
我一直很想知道 你到底為什麼要花錢請女生吃飯
那種等著付錢的人不就是你厭棄的人 你就付你自己的走人就好了阿= =
所以我說,那些在版上"仇女"的人我認為很危險
他們厭棄框架、又信守框架 最後得出來的結論是 "那個族群有問題"
我本來也覺得這或許是 "正常能量釋放"
但是看著越演越烈 再看美國、韓國
總覺得有點危險
作者: a951357330 (多多)   2016-05-28 11:44:00
推邏輯清楚!
作者: mapxu664 (井底之哞)   2016-05-28 11:45:00
你這篇讓我想到某個檢舉
作者: blowchina   2016-05-28 11:53:00
有一種繞一大圈還是不知道您想說什麼的感覺XD, 就,地球繼續自轉?XD
作者: cometrue17   2016-05-28 11:55:00
很喜歡你的反思文。我也在女性主義中掙扎許久,而今,開始了解,我追求的是不被框架束縛的那個世界,無論男性女性,他們都能做回真正的自我。
作者: EGAOTLDENAPP (金蘋果)   2016-05-28 11:59:00
作者: lili300 (膝蓋中了一箭)   2016-05-28 12:00:00
推這篇
作者: thenorth (微微)   2016-05-28 12:06:00
作者: viva955566 (紫)   2016-05-28 12:11:00
女性主義裡面也是有對其他族群的壓迫,若目標是反社會壓迫,本來就是自主,經濟權比較雷同於一個人單位的自主,若夫妻為一單位,家管有何不可
作者: didamoon   2016-05-28 12:11:00
性別平權
作者: tzumon2020 (tzumon真的謝謝再見不聯/)   2016-05-28 12:21:00
作者: buckwheats (buckwheats)   2016-05-28 12:23:00
好文
作者: WTFDARK (惡鱷)   2016-05-28 12:23:00
推~~ 好文
作者: amoya (@@/)   2016-05-28 12:24:00
同意 既然討厭叫別人出錢的這種女生就不要跟她們在一起啊,為什麼要幫她們出錢之後再上來哀怨然後繼續重蹈覆轍到分手為止?有點像被家暴之後上來哭又不肯離婚的人
作者: sunnyanya (刺蝟的優雅)   2016-05-28 12:25:00
nice!
作者: sallycute ( ç´—)   2016-05-28 12:29:00
現在已經不流行老套的女性主義了 平權才是潮流
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-05-28 12:32:00
為什麼板上仇女的人是厭棄框架,"又"信守框架
作者: vn509942 (如履薄冰)   2016-05-28 12:35:00
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-05-28 12:36:00
你下這個結論的時候,其實也是刻意的忽略掉一些人,來想辦法完整你的理論。難道沒有真的單純討厭公主病的男生嗎?然後罵公主病,就先被冠上"仇女",然後又必須照你的邏輯推論他嘴巴上說討厭,其實還是很喜歡...這跟有人說討厭小S的價值觀,被說成"一定是忌妒人家紅
作者: viviberry (薇薇貝瑞)   2016-05-28 12:40:00
就是自我阿 推
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-05-28 12:40:00
差不多意思
作者: shawnguo (尚恩)   2016-05-28 12:44:00
推,重點是看到一個人不再侷限於男女,而是將其視為ㄧ獨立個體來看待 以這樣的基礎討論尊重、平權才會有意義
作者: heat0204 (heat)   2016-05-28 12:50:00
為何就是不肯承認 他就是想幹她 才請吃飯 ?為何女人就得全體成聖 才能要求平等 ?
作者: mapxu664 (井底之哞)   2016-05-28 12:51:00
樓上板規一 掰
作者: hoosin (Cat)   2016-05-28 12:51:00
所以女性服兵役替代役你怎麼看?
作者: jguitar2531 (小J)   2016-05-28 12:54:00
作者: heat0204 (heat)   2016-05-28 12:56:00
不解發問是板龜個屁
作者: mapxu664 (井底之哞)   2016-05-28 12:59:00
"他就是想幹她" 沒用錯啊 除非板主轉彎
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 13:09:00
我一直很困惑為什麼女權團體應該爭取女性服兵役。也沒有人會要求勞團要爭取工時加長、軍公教應該去爭取加稅啊!?
作者: weliche (時雨)   2016-05-28 13:11:00
樓上 妳說的是完全不同意義的事情
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-05-28 13:11:00
勞團目的不是公平,是要為勞工爭取福利。女權定義是什麼?性別平等,還是為特定性別爭取權利?
作者: weliche (時雨)   2016-05-28 13:13:00
憲法是規定 只要是"人民"都有保衛國家的義務 印象中是這樣吧 ? 到法律才分男性需服兵役 女性不用
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-05-28 13:13:00
如果口號是平等,實際行為是爭取福利,略過既得利益,那就是有問題
作者: weliche (時雨)   2016-05-28 13:14:00
這不就是一種歧視 ? 跟勞工爭取工時等等 完全是不一樣的
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-05-28 13:14:00
當然如果女權的主張很清楚,是要爭取女性的權利,那OK
作者: weliche (時雨)   2016-05-28 13:16:00
根本是選擇性女權XDDD
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 13:19:00
原來如此,了解。
作者: Spell16 (曬太陽的翻車魚)   2016-05-28 13:21:00
推這篇。自由在於選擇權。
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 13:23:00
對了很多人覺得母豬是特定對象,不是仇女,不過「母」就=女性了,真的只針對特定行為應該像哈巴狗、鐵公雞一樣是中性的,這樣思考邏輯不知對嗎?
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-05-28 13:25:00
照你的邏輯鐵公雞是男性
作者: badgreen (迦樓羅)   2016-05-28 13:25:00
我覺得妳的自主是否定他人也是自主
作者: student380 (U質社會觀察家)   2016-05-28 13:26:00
公=男性了...
作者: badgreen (迦樓羅)   2016-05-28 13:28:00
存在必有其意義,這是演化的果
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 13:33:00
咦咦沒注意到公雞><不過鐵公雞現在也不會特別覺得是男的吧?所以問題是在於母豬的標準是由父權思維男性訂立劃分嗎?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:35:00
鐵公雞不也是父權時代就有的詞?某些人不也用得很開心?
作者: viva955566 (紫)   2016-05-28 13:38:00
我以為主流用法是摳跟蕩森,很久沒看到鐵公雞這字眼了
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:38:00
說甚麼父權如何如何,這種詞不就是約定成俗
作者: tizzie36 (TIZZIE)   2016-05-28 13:39:00
厭棄框架:不是說性別平等嗎?為什麼我要付錢信守框架:不幫正妹付錢她會對我印象不好
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2016-05-28 13:45:00
"他們是有意識的在輕視族群" → 台女輕視男性更多
作者: viva955566 (紫)   2016-05-28 13:45:00
我要很認真地說,確實檯面上的「婦」權團體目標不是性別平等喔
作者: Spell16 (曬太陽的翻車魚)   2016-05-28 13:46:00
之所以使用"父權"兩字,表示的就是"年齡+性別+家族地位"
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2016-05-28 13:46:00
月入四萬的男性被女性當草,月入四萬的女性被男當寶
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 13:47:00
鐵公雞好像只有在小時候國文課會出現XD不過男性字傳統會包括所有人(man/你/他)所以跟女性字的感受還是不太一樣?
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2016-05-28 13:47:00
身高不夠的男性被女當草,ABCDE罩杯的女性被男當寶公務員男性被女當草,公務員女性被男當寶
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:48:00
呵呵,只要是母的都是歧視女性,但公的就是所有人雙重標準?
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2016-05-28 13:49:00
從收入、先天條件、社會地位來看都是女性歧視男性
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:50:00
女人果然比較團結,只要看到別人罵爛女人就會跳出來
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2016-05-28 13:50:00
然後你竟然說"他們是有意識的在輕視族群"???
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:51:00
說:我和我身邊的女性都很好,遇到不好的女人是你
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2016-05-28 13:51:00
到底是誰輕視誰???
作者: Spell16 (曬太陽的翻車魚)   2016-05-28 13:52:00
身高不夠的男性被女當草? 你確定不是你認識的人太少?
作者: tinybunny (潛水艇)   2016-05-28 13:52:00
當價值觀只圍繞著金錢權力時,難以改善問題
作者: Spell16 (曬太陽的翻車魚)   2016-05-28 13:53:00
我什麼我認識的155~160男生都有女友....?
作者: viva955566 (紫)   2016-05-28 13:53:00
笑了,如果都是女性歧視男性,那為啥性暴力絕大多數受害者都是女性?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:54:00
平均而言比較矮的男性就是難找對象
作者: hoosin (Cat)   2016-05-28 13:56:00
推72樓
作者: Spell16 (曬太陽的翻車魚)   2016-05-28 13:59:00
同意當價值觀只圍繞著金錢權力時,難以改善問題
作者: rupples409 (yen)   2016-05-28 14:00:00
推認真清楚
作者: hoosin (Cat)   2016-05-28 14:00:00
viva 性暴力跟歧視的關係? 男性因為歧視性暴力女性?
作者: amoya (@@/)   2016-05-28 14:01:00
月收超過4W的女性被當寶?沒覺得啊,怎樣算當寶?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 14:05:00
女人存款零跟男人存款零,哪個比較好找對象?我想這個答案用膝蓋想都知道
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 14:05:00
昨天有個有六萬追蹤的網路名人拍隔壁女性大腿和她桌上的炸雞奶茶跟自己的腿對比,寫說「正在坐高鐵,坐我旁邊的是位女性健康寶寶,邊吃繼光香香雞和奶茶,還有一包肉乾。我的大腿相形之下,根本就是懶叫。」這樣的羞辱女性身體等男性可不少喔!我還沒看過女性偷拍po網說哈哈哈隔壁男的好矮我跟他比根本就是巨人耶!
作者: gogo2929 (江姜將)   2016-05-28 14:09:00
推回歸選擇權,而非強調什麼主義!
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 14:11:00
婚姻市場是另外一回事吧?每款男性女性都有接受的和不接受的啊!月收超過4w但是年紀大、不漂亮也沒被當寶吧?
作者: viva955566 (紫)   2016-05-28 14:12:00
在這種體制下將男女性劃分成有價值的沒價值的,然後有些人只能理解到女人一直歧視男人
作者: rubeinlove (れな)   2016-05-28 14:13:00
常常很多人會說自己是仇「母豬」而非仇女,但問題是,母豬的定義不就是那些不服膺傳統「婦道」價值的女性?男性憑什麼決定女性該如何(反之亦然,然而在語言的使用上男性優勢真的相當多
作者: instancerab   2016-05-28 14:16:00
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 14:17:00
女性不也有貶低不服膺傳統的男性?半斤八兩吧你看版上某些人超愛奚落單身男性的
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 14:19:00
等等樓上女版超多男的欸,你確定那些是女生嗎?
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2016-05-28 14:21:00
其實都是男的 男的罵母豬也是男的在反駁
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 14:23:00
我就看過不少女版友這樣進水桶的
作者: rubeinlove (れな)   2016-05-28 14:24:00
女性批評不服膺傳統價值的男性的確是父權框架阿(如付帳養家等等談平權跟父權本來就不是用性別分的
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 14:24:00
現實中女的也一堆貶低非傳統男性的,你看臉書天天都有要如何愛女人的蠢文章
作者: rubeinlove (れな)   2016-05-28 14:26:00
所以呢^_^
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2016-05-28 14:26:00
D大,裝睡的人叫不醒,我真佩服你有這樣的耐心
作者: arnold3 (no)   2016-05-28 14:40:00
都啥年代還在談貞操笑死人
作者: kuromu (kuromu)   2016-05-28 15:09:00
哈哈 尊重個人選擇權喔
作者: goo1227 (goo)   2016-05-28 15:13:00
作者: sleeplesser (嚮往蔚藍之海的企鵝冬冬)   2016-05-28 15:16:00
感謝varda0821撰文回應,暫時沒空回文,不過有造成討論就達到我的目的了,順帶一提,我也是0821的 leo(握手
作者: Spell16 (曬太陽的翻車魚)   2016-05-28 15:19:00
樓上感覺有掛
作者: annd (QQ仔)   2016-05-28 15:26:00
推 不過要平反一下性解放這詞 太多人依字面上去解釋了 集中在性慾上 以為就是無止盡的性慾滿足 真正意思為性的理性除魅與民主平等 別視性為洪水猛獸 誠如你所說 只是選擇權層面的事情 我想做或我不想做如此 而已或是說每一件事都是如此 只要雙方能夠接受 一個願打一個願挨 他人都無權作評
作者: johnpotato (阿暘)   2016-05-28 15:33:00
推 選擇權 矯枉過正的女權反而是另種框架
作者: irene160 (鬼出示人滾)   2016-05-28 15:33:00
作者: NamasteSS (我是好學生)   2016-05-28 15:38:00
作者: cih0917 (貓在我在)   2016-05-28 15:59:00
作者: ilbaw0617 (培風)   2016-05-28 16:08:00
作者: mjoe74817   2016-05-28 16:16:00
作者: aprilgirl (April)   2016-05-28 16:20:00
作者: maillot (賣油)   2016-05-28 16:23:00
同意女性主義造成的另類壓迫但看完推文,認真覺得台灣的女性主義還沒走到末路....
作者: oter   2016-05-28 16:46:00
推student380本篇大致正確 但是這個錯誤拉了一堆分數 ㄏㄏ
作者: drazi (蜥蜴)   2016-05-28 16:50:00
作者: kaiyo25 (kaiyo)   2016-05-28 16:53:00
作者: amber810412   2016-05-28 17:11:00
作者: runemagic (三鳥由紀夫)   2016-05-28 17:11:00
從小開始讀女性主義 還不知道有不談父權的女性主義zzzz
作者: tsming (斷水流大師兄)   2016-05-28 17:14:00
台灣這邊的女性主義都是女拳的既得利益假貨啊
作者: adson0667 (adson)   2016-05-28 18:12:00
推這篇 ~
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2016-05-28 18:54:00
我不懂為什麼女性主義會給你經濟跟性解放的框架女性主義希望的應該是經濟自主與性自主才對
作者: Faye88 (地圖)   2016-05-28 19:20:00
過份寄託經濟與性自主會陷入不要輸男人的陷阱中。希望走向家庭事務兩性都該熟悉與參與,家庭教育無法缺少父或母,重新定義家庭主婦夫不以金錢衡量的價值,別讓家庭教育落為口號,順便兩性同工酬吧只強調表象不注重內在價值的社會就像現今這樣很亂
作者: s207072s (漁夫)   2016-05-28 19:52:00
厭惡框架者確堅守框架也可能是大部份的人都還走不出框架。結果不照著框架走相對難找到另一半。然後一直惡性循環下去壓力不斷累積,結果就變成厭女現像了。
作者: feelingdark (小喵)   2016-05-28 21:37:00
道理其實就是像你說的那樣簡潔明暸,但是傳統價值觀在台灣還是很難被打破, 大家都害怕被視為異類, 這些想法很容易受外界影響和動搖, 無法保有正確的認知
作者: zvezda (star)   2016-05-28 21:59:00
跟原PO分享~想到之前朋友去北歐跟我說的 他在北歐很少看到所謂的同志酒吧 但北歐又是以性別友善出名的地方 所以他問當地的朋友原因 朋友說 因為一般的酒吧並不排斥同志 大家也都很尊重同志 所以自然就不需要同志酒吧 同志酒吧也就走向末路了~
作者: Wall62   2016-05-28 22:12:00
作者: sleeplesser (嚮往蔚藍之海的企鵝冬冬)   2016-05-28 22:56:00
沒多餘的腦力構撰,在此先回覆varda在本文對我提出的質疑好了,我的確是有意放大某些女性,用意不是打翻其他人的心血,而是因該子群體就是你謂之轉型的斷接處,理論所無法處理的奇點,不直面剖析的話,無異掩耳盜鈴。另一方面,我也藉此以異男性身分試圖探求仇視心態的導因及塑成,試著解釋、疏導這股因為互相鏡射而倍增的怨氣,以尋找對話的契機,惟此,別無其他。雖然很想就新自由主義與父權階級體制的交錯撰文回覆,但這超過我今晚的腦力負荷,且太過理論怕又無法激起回應。而版上其它大大也回了不少甚有價值的意見,所以就暫且讓我高掛免戰牌吧。
作者: kotoriumi (海鳥一生推)   2016-05-29 10:37:00
老實說我一直覺得公主病這個詞也是框架下的產物 所以在說仇公主病的時候為何不去思考女性形成公主病的脈絡?

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