Re: [閒聊] 母語是英文的人,潛在的外溢優勢很大!!!

作者: Schwinger (千金之子不死於盜賊)   2015-12-08 01:39:29
※ 引述《pgstha (pgs)》之銘言:
: 目前研究一些力學的東西 有些公式太複雜 需要去wiki爬一些東西來看
: 沒查還好 查完.........更複雜
某方面wiki的數學和物理英文條目寫得太難,通常是給懂得人用的啦
比如我舉一個力學的東西Liouville's theorem (Hamiltonian)
https://en.wikipedia.org/wiki/Liouville%27s_theorem_(Hamiltonian)
這個東西是物理系全台灣物理系99%都用的Marion理論力學第七章的東西,
其實是一個非常非常簡單重要的概念,簡言之說就是一種守恆律,但是這個守恆律不是一般
真實空間的守恆律,是一種抽象的空間,相空間的守恆律,但是台灣今天還是停留在Marion
這本雖然是好書但是算是過時的教科書裡面就覺得很悲劇呀,Marion很多地方是不清楚的
甚至變分學還有一個地方是錯誤的
大數學家Liouville本身可能也沒想到這東西竟然是讓物理在20世紀後起死回生的
關鍵,因為可以從這裡面看出古典力學,量子力學,統計力學有一些奇妙的對應,但是其實
我認為書本寫的不是很清楚,這件事情當然是跟所學越來越多才知道自己當初念書很辛苦
卻報酬率很低的原因,希望台灣的百姓能夠看看我所曾經犯的錯誤能不能因為民主而進步,
希望台灣跟日本有一天有一個專業同步翻譯國外大量專業書籍的機構能夠真正落實科學
中文化,這件事情是已經過世大物理學家馬上庚教授的願望,可惜至今還沒實現
http://www.psroc.org/xoops/modules/tadnews/download.php?d=1&cpid=145&did=16
馬上庚主張「科學中文化」,他在《統計力學》(民71 年)的序言中寫道:
「我深信基礎科學,如不用本國文字,一定說不清。」
馬上庚教授是台大物理系畢業,後來伯克萊物理博士,是美國加州聖地牙哥(UCSD)
大學的教授,他是世界的統計力學權威,他寫的一本書至今仍然是全世界該領域必讀聖經
《Modern Theory of Critical Phenomena》
這麼一個優秀的大物理學家,據說抗戰被炸瞎一隻眼睛也是個民族意識強烈的人,他在美國
UCSD上課的講義是用中文,沒錯,他叫那些老外去問那些中國人或是台灣翻譯成英文
後來他來台灣清華大學講學二學期,最大願望就是希望編輯 統計力學 的書給台灣學生,
念物理的都知道統計力學是物理最困難的學科之一,需要對物理其他三大力學非常熟之外
我認為最大的原因就是統計力學又多概念對初學者很難又難就算了,大家竟然忘記了有二本
超讚中華民國國籍物理學家寫的統計力學書,一本是馬上庚的統計力學,另外一本是李政道
的統計力學,華人在統計力學算是貢獻最多的,可惜至今台灣真正的專家少之又少
問題出在那裏?
我認為最大的原因在於科學沒有中文化,我有好幾十本的統計力學原文書,但是卻有
更多超讚的統計力學簡體中文書,我真的必須說這件事情絕對是台灣繼續被中國海K的關鍵
我是2004年才接觸簡體中文,當時從好奇到迷惑到看到今天中國學術的壯大感觸更深
甚至真的不知道中國的科學書籍在1960年代竟然就這麼進步了,我以前真的誤認為
中國跟非洲或是現在北韓一樣落後,中國政府開始真正重視基礎科學主要是錢學森回中國
造原子彈和導彈有關,那時候科學才真正受到當時中共重視,中共為了紀念二彈一星元勛
錢學森和鄧稼先重大貢獻,這件歷史還被拍成電影跟電視劇 五星紅旗 迎風飄揚
事實上在中華民國抗戰時期最優秀的科學家,比如李政道,楊振寧,錢學森,鄧稼先
華羅庚,郭永懷等如果想出國念書做研究,最重要的目的就是必須說服幫蔣介石做原子彈
才能拿公費留學出國,後來不想做原子彈的就想辦法留在美國教書
那從無到有做原子彈有多難呢?
原子彈用到所有數學和理論物理的知識
比如錢學森先生當時在Caltech或是MIT因為國家太弱受到種族歧視,錢學森因為自己
所受不公對那些MIT學生非常痛恨,他上課就是一直講自己的課幾乎不回答MIT學生任何問題
後來回中國做導彈發現這國家根本就超級慘,80%的人文盲就算了,這國家整個科學幾乎是0
跟他在Caltech或是MIT的環境實在是差太多,但是那一代的人真的很想要提升自己國家的
地位,怎麼辦呢? 毛主席的命令是做原子彈!!!
因為韓戰中國東北差點被麥克阿瑟丟原子彈,韓戰是二戰後最慘烈的一場戰爭,麥克
阿瑟希望趕快結束這場苦戰,他萬萬沒想到中國剛建國第二年就參戰,這件事情讓全世界
都震驚一個剛成立的國家怎麼就又敢打第二場戰爭,而且中國軍隊把美國為首的軍隊打個
落花流水,沒關係呀,美國有世界最強大的核武器(可惜蘇聯也有了,因為蘇聯的物理也超強)
事實上當時全世界都想做原子彈提升地位,也只有美國,英國,法國,俄國做出來,當時不敢
丟原子彈是因為俄國也有原子彈,所以為了避免第三次世界大戰才緊急把麥克阿瑟調回去
中國希望自己是世界上第五個做出原子彈的國家
在當時一個連像樣鋼鐵都生產不出來的國家,原子彈根本是外星人的科技,加上當時
大躍進,大飢荒的中國可能造出原子彈嗎?
答案是
1965年中國真的自己從無到有獨自做出了原子彈,而且因為經費不足實驗次數
約為西方國家的1/10,中國更只用2年多製造出氫彈,還有可以用導彈發射到其他國家
這件事情震驚全世界尤其是美國情報局,因為當時大家認為蘇聯是不可能給中國任何
原子彈技術,當時中蘇關係惡化,蘇聯故意用一卡車的數學和物理俄文書和許多參數故意
迷惑當時中國科學家,但是據說還好有2個關鍵參數給了鄧稼先,中國就這樣從無到有製造
出原子彈而原子彈需要好幾百萬的科學人才,所以先要做的就是將科學中文化寫一堆數學
物理和化學的書給當時的中國的教授和大學生
所以我們能說科學中文化不重要嗎?
: 再透過wiki一層一層扒 發現很多不管是理論 還是後續再衍生的知識
: 如果是英語嫻熟者來讀 不用等翻譯 這.....也太爽了吧 5分鐘就讀懂了
: 這些西方原生的知識 一來沒翻譯沒搞頭 二來是如果翻譯亂糟、失去原旨 那也沒用
: 後來想到高中生物老師說的東西
: 界門綱目科屬種 都是歐美人定義的 這個框就是他寫好了
: 你用了=幫他擴充 不用=沒其他可用 這種語言優勢就會一直擴大
: 語言不是英語的人 第一時間你看學名你也看不懂啦..但是英文母語者 至少可以猜幾成
: 阿阿阿~~英文是母語的人 攝取的新知都是最新的 也不用翻譯 只是想不想讀的問題
: 像我也滿想看川普辯論繼續電人 問題是英文聽得很吃力XD
: 只能等水管的強者翻譯
: 大家都說歐美會倒、美景不再
: 是嗎?? 我覺得很難....像是專利的一些spec都用英文寫 大概有幾百萬個卷宗等你翻譯吧
: 也不是說不會倒 只是"英文"這種東西很像卡一個很重的門檻在那邊
: 讓西方世界一直爽下去 維持固定的優勢在某種程度上
: 真羨慕母語是英文的人Q.Q
我也羨慕母語是英文的人,這樣我的論文可能貢獻會更大,而且當初不用這麼
痛苦做研究,我必須看400多篇英文論文,光是語言這件事情真的是讓我覺得很無奈呀
我只是參考意見,有空再繼續談這議題
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 01:43:00
好文.....................!!
作者: ioci (芋頭化了不要撈)   2015-12-08 01:43:00
感覺很厲害...
作者: Xceberus (foux du fafa)   2015-12-08 01:48:00
推喔 為什麼那些半導體大企業不成立基金會專門幹翻譯各種經典這檔事 比捐大樓實用多了
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2015-12-08 01:50:00
有些大學科學類別科目竟然要求用全英文授課惡整學生還有老師 中文都看不懂的東西英文看的懂?
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 01:56:00
樓上大大 最可笑的是 居然有人還覺得這樣對不知道是真的遇到天才 還是鍵盤戰士 每個都原文通喔報導學生英文程度明明就不強 不知道在那邊嘴什麼...XD然後這個時候 一群多益990的都故意無視了 啊不是很會?
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2015-12-08 02:08:00
你竟然會來女版!!!!再回頭看原文的噓文就有點同情他們XD
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:22:00
那些噓真的有點可笑.......是真的平時有在念書嗎? 拜託XDD這年頭鍵盤戰士真的一堆
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2015-12-08 02:23:00
可能沒什麼讀書吧 每天看paper的人 花在語言轉換那個時間跟腦力 根本不可忽略 還理工英文很簡單咧 = =
作者: afe812 (薛丁格的貓)   2015-12-08 02:24:00
說簡單一點就是看報紙 母語的人一晃過去就知道大概說什麼非母語的 硬是比人家慢幾倍時間轉換這就是差異
作者: askaleroux (FalconTW)   2015-12-08 02:24:00
.........我還以為走錯版
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:28:00
沒有喔 afe大 那些人會說你自己理解能力的問題 XDDDDDDDDD不信可以爬到第一篇去看推文 超多自認多益990 覺得中英文不是可以瞬間轉換的天才 這年頭鍵盤在手 希望無窮到底是要多笨才無法體會「母語vs後天學」的差異呢??
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:35:00
不只是科學,人文類科也是用母語學最快.我學音樂的,大學西洋音樂史都是原文書,看得又慢又霧煞煞,可是中文的反而更看不懂,因為翻譯得很爛!翻譯比較通順的也是中國版本,可我那時認簡體字也很慢且也是被"看原文才是王道"的迷思所惑,所以還是硬吞原文.
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:39:00
顆顆...第一篇在那邊亂噓裝懂的 現在都躲去哪啦?? 哈哈
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:40:00
不過樓主我得老實說你的那篇讓人看不出你的原意是跟這篇一樣,反而比較像是純粹羨慕英文是母語的人
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2015-12-08 02:42:00
這應該是受過科學教育的人的共同體驗吧 連駭客入門經典都強調英文母語很吃香 我是一看到標題就腦補成功了
作者: Iloinen (阿蒟)   2015-12-08 02:43:00
求作者推薦材料相關書籍XDDD(慢著
作者: greensh (綠眼)   2015-12-08 02:43:00
感想同寶石大 看原文只覺得羨慕母語是英文的人好棒棒
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:44:00
就因為樓主你那篇讓看的人覺得你認為英文最讚中文不
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:45:00
沒有吧 我那邊舉例很多啊 spec、界門綱目科屬種、paper
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:45:00
重要,才會有人噓你
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:46:00
可這篇重點是科學該用母語學,所以我們該加強翻譯而不
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:47:00
一群在那邊瞎起鬨亂噓XDDDDD 不懂裝懂 哈哈 躲去哪了?
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:47:00
是要求學生硬嗑原文,這還是跟樓主你講的不一樣吧
作者: greensh (綠眼)   2015-12-08 02:48:00
兩篇讀起來重點確實差很多 所以是表達能力的問題嗎?
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:49:00
我是建議樓主別一味認為人家噓你都是瞎起鬨
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2015-12-08 02:49:00
我突然瞭解了!!原文噓的點 是認為我們羨慕外國人不用念英文很輕鬆 但我們其實是希望鑽研學問時可以省下不必要的腦力跟時間 這點那些人怎麼可能體會XDD
作者: greensh (綠眼)   2015-12-08 02:49:00
(我不是說你表達能力差喔 只是無法精確傳遞你要的意思)
作者: Ichbinyy (我是YY)   2015-12-08 02:49:00
明明你那篇跟這篇有差距。生物分類法創立者是母語英文?
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:50:00
對啊 又來了XDDDDDDD 所以我剛剛說有人會說你理解能力的
作者: Ichbinyy (我是YY)   2015-12-08 02:50:00
如果你想說一個概念「翻譯」就從頭到尾專注說完,
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 02:50:00
你那篇真的看不出你認為翻譯本很重要,你舉的例子都是
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:52:00
同樣道理 我也能說"對某些人那篇看不懂 應該是智商的問題"
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2015-12-08 02:52:00
重點就是原文看不懂看很慢啊= =怎麼換成負面表述就看不懂了
作者: Ichbinyy (我是YY)   2015-12-08 02:53:00
補推此篇
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:53:00
講到不行就開始人身攻擊 老梗 哈哈那邊我看就是一堆英文不好 被刺到在亂噓啊 不是嗎 不然你這篇怎不出來噓?? 這篇精神一樣啊
作者: Ichbinyy (我是YY)   2015-12-08 02:54:00
空有鍵盤酸人完全就是可以回送給你XD
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:55:00
一堆鍵盤多益990 中英文0秒轉換的 都躲去哪啦??
作者: Ichbinyy (我是YY)   2015-12-08 02:55:00
你那篇明明很多人沒人身攻擊,認真留言的...
作者: ghghfftjack (慾望深厚的老衲)   2015-12-08 02:56:00
你別那麼悲憤好嘛...看了真不舒服
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:56:00
笑等你出來噓這篇喔~~顆顆勒 鍵盤讀原文
作者: greensh (綠眼)   2015-12-08 02:56:00
其實我覺得會被噓的原因很明顯了.....
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 02:57:00
"對某些人那篇看不懂 應該是智商的問題" 送給某位 哈
作者: CieloCot (ç•¥)   2015-12-08 02:58:00
非常同意,我和美國同學一起寫paper,她一個晚上可以把整個draft寫完,我花了整個週末才寫完discussion她還幫我幾乎重改...資料分析都是我做的 但一寫起paper來真的是要花上比母語的人多N倍的時間
作者: pgstha (pgs)   2015-12-08 03:02:00
別人文化強勢 英文就是有優勢 要承認 不要在那邊義和團不要只會亂噓 承認別人比自己強 對你來說有這麼困難嗎?想要變強首先要知道自己有多弱 加油吧 鍵盤戰士一直亂噓 人身攻擊 你英文還是很爛 讀原文書依然一知半解再說一次 我等第一篇噓的來噓這篇 闡揚精神都是一致的喔!!還是你有什麼中英文0秒轉換的密技 不妨推文教學一下
作者: StarCat76 (灰色星星)   2015-12-08 04:50:00
同感,很久之前就覺得為什麼不成立專門翻譯各語系的機構,這樣台灣基礎科學才會強,不然光是在讀原文書上就浪費許多力氣,還不一定讀的正確
作者: lilychichi (8/6~21去上海)   2015-12-08 04:51:00
在中國寫教科書或是翻譯專門用書好像都有特別的補助台灣翻譯教科書不算在教授的學術表現內 所以………我買簡體書應該有十年了 很多專門的書只有中國有翻譯他們甚至自己寫相關的教科書 品質還不錯當然也有翻得不好的 但是買書的時候我會先看評價再買豆瓣或是卓越亞馬遜還是當當網都會有相關評語可供參考
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2015-12-08 05:07:00
台灣輸西方輸最多的不是科學,而是人文社科
作者: waste (55)   2015-12-08 05:36:00
這篇說的很好啊 有什麼好噓的 我自己寫paper也感到英文詞彙不足的力不從心感 我同意科學中文化非常重要日本也是都把教科書翻譯成日文了 不過也同時導致日本人的英文不夠好.. 國際研討會的時候很明顯原原po也不用在這裡說這些話 你第一篇被噓的原因是態度吧像你說的 承認別人比自己強 不難吧 那你怎麽知道別人不可能看得懂wiki的英文熱力學呢? 多方接納別人的意見 不要用自己的觀點否定別人 never say never 才是做學問的態度
作者: beartsubaki   2015-12-08 06:27:00
寫書累又沒較高點數升等錢也不多 大咖沒心小咖沒力改變一下環境 讓教學型教授也能有發揮環境 提升著作誘因 亡羊補牢 猶未晚矣 只是台灣大學的走向就是研究
作者: happyennovy (喵)   2015-12-08 06:33:00
推這篇, 中國有個機構是專門翻譯學術名詞, 全國統一台灣的話, 各個出版社自己翻自己的, 然後有些居然找大學生研究生翻譯, 品質實在是... 被中國打敗完全不是很意外, 科學和工業是國家進步的基礎我是化學系結果來美國念博班被強迫修物理所的統計力學, 幾乎要完全自修, 老實說課本直接跳過大學部程度從研究所開始我完全跟不上... 最後靠吳大猷的書解救如果台灣有多一點這種書的話我覺得對大家學科學很有幫助
作者: usakiki (兔奇)   2015-12-08 06:43:00
題外話一下,原Po的Id是德文的Schwinger嗎
作者: s90523 (小楓)   2015-12-08 07:20:00
個人認為某人和這篇大大表達的意思就閱讀者看起來不太一樣耶 原文提到的專屬名詞跟是否母語無關啊
作者: pupss90420 (Bea)   2015-12-08 07:54:00
同意中文化,我們之前通識老師也有說過
作者: btaro (千山我獨行)   2015-12-08 08:16:00
贊同 也很羨慕日本人各種五花八門的書都有日文版
作者: eva19452002 (^^)   2015-12-08 08:19:00
與其爭論中英文,我更想知道為何美帝會白痴到放錢學森回中國,這其中一定超級有內幕的
作者: imdog (肥金魚)   2015-12-08 08:22:00
同感 都不翻譯成中文 一直叫大家英文好一點去念這些書 那改官方語言算了
作者: ShiningRuby (閃亮紅寶石女王)   2015-12-08 08:26:00
還是不懂為何樓主硬要說這篇跟自己講的一樣@@
作者: chukchi (..)   2015-12-08 08:27:00
原原po就算想強調的是這篇的概念 你的回覆也讓人覺得你的研究弱點是因為別的問題...
作者: eva19452002 (^^)   2015-12-08 08:31:00
我很想知道有2群程度一樣的學生,1群上中文統計力學另1群上英文統計力學,其成績是否有顯著差異
作者: qn (9n)   2015-12-08 08:36:00
我竟然看完了 好文
作者: clarelynn (是這樣想的。才想要大事m)   2015-12-08 08:39:00
我覺得原原po還是忽略了有人就是可以把外文學到跟母語人士差不多的境界,但其實很多人,包括我自己,是使用英文已經到了有雙母語的錯覺。而且並不是所以英文是母語的人就看的懂那篇,還是跟個人資質和教育程度有關。
作者: q20136 (微笑)   2015-12-08 08:40:00
原po表達的意思跟這篇不一樣吧
作者: Sioli (客人)   2015-12-08 09:11:00
相當同意。等基礎都仔細看的看的懂,要精進更新再去英文不然直接把英文改官方語吧 。。。
作者: airlow (不存在的騎士)   2015-12-08 09:18:00
當然還是有人可以把外文學到跟母語差不多好,這篇的馬教授不就是這樣嗎,但是他還是主張科學中文化不是嗎簡單講,物理天才他不見得是語言天才學好物理的必要條件如果能夠少一條「把英文練到母語程度」你不覺得這樣比較合理嗎?
作者: mooor (肚亂抖公主)   2015-12-08 09:29:00
我看原po第一篇文就知道他想講什麼了耶.我覺得本來就是這樣原原po說得又沒錯,不知道為什麼那麼多人噓.繁中世界的資訊落差真的太可怕了.基楚科學,基礎人文學科,無一不被打趴也就算了,連普通知識,最新資訊的攝入時間都落後.這不是叫人去把英文讀好的微觀問題,而是總體來講人民知識的落差.簡單來說以個人來講當然是只能多讀些語文確保自己的資訊攝
作者: clairene (克蕾烯)   2015-12-08 09:32:00
聽過教授抱怨寫論文被期刊編輯抓一些寫法的小問題 該教授留美多年也已是雙母語等級但仍會感覺到跟真正母語研究者之間的差異
作者: mooor (肚亂抖公主)   2015-12-08 09:32:00
入度,可是總觀來講一國的知識發展,民度發展絕對會是大問題.那篇噓文一堆人只注重微觀問題,而忽略總觀問題,覺得挺可怕.如果有更多人注意到總觀問題,才會有更多人投入瀰補語言落差的工程啊.
作者: qumai (._.)   2015-12-08 09:37:00
原原po可以試著對比你的文和這一篇,你寫出來的好像
作者: mooor (肚亂抖公主)   2015-12-08 09:39:00
然後還有一點我覺得是一般人跟高端人材的問題不一樣,對於高
作者: qumai (._.)   2015-12-08 09:39:00
只想等別人幫你翻譯好 所以才會被噓
作者: mooor (肚亂抖公主)   2015-12-08 09:40:00
把一般人材培育出更多高端人材時,語文就是一個issue.
作者: qumai (._.)   2015-12-08 09:41:00
另外一個問題是台灣的中譯本品質很差,不通順加上錯誤百出
作者: mooor (肚亂抖公主)   2015-12-08 09:42:00
原文推文在我看來很多是在說你就努力讓自己當高端人材,到時
作者: qumai (._.)   2015-12-08 09:43:00
我還拿出原文書對照著讀...寄給出版社的勘誤表被無視XD
作者: mooor (肚亂抖公主)   2015-12-08 09:44:00
專業知識就會凌駕語言問題.可是我還是覺得這也是不要抱怨環境重要的是自己那種層次的微觀看法.我跟qumai大id長度一樣推文又打架XD i'm sorry~ 原po如果有空可以幫我們修正一下嗎^^"qumai大你是哪個領域的啊好像知道內幕XD想
作者: wlcaroline (阿青)   2015-12-08 10:40:00
十分認同....或許哪天該去看看有沒有簡中的教科書了
作者: owenkuo (灰色腦細胞)   2015-12-08 11:14:00
所以說真的很同情台灣那些出版界反貿服的根本不用等那些服貿過的會多慘的自我幻想,現實就已經輸對面的很大一段了
作者: qumai (._.)   2015-12-08 11:19:00
mooor大,沒有內幕啦~ 只是以前讀生化中譯本發現翻錯很多分析化學中譯本比看原文書還令人困惑,我就放棄了
作者: happyennovy (喵)   2015-12-08 12:06:00
分析化學如果是 Skoog 那本原文可以啃完那英文肯定很好... 我大學的時候查單字查到要瘋了, 後來買了大學唯一一本中譯本, 直到來美國念書才有辦法看 Skoog 看的下去...

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