Re: [難過] 又有朋友買貓咪了

作者: opmina (夢遊吉他)   2015-06-13 09:22:37
感謝K大的提點,點出我在看spoppy文章上那種說不出的微妙感
常常當一個人在提倡A事的時候,就會有人拿B事出來相提並論
好像做不到B就沒那個資格提倡A。
在我的回文開頭就已經先說明了
我不認為購買寵物就是罪大惡極,也不會去指責已經購買寵物的人
而有在關注貓咪議題的我
自然也對於spoppy第一篇回文所說的「想養一隻品種貓的各種途徑」都很清楚。
我對於eddieesun文章上的質疑處在於
他的行文方式明顯是將遇到嚴苛中途,與自己差點選擇購買這件事情牽拖在一起
只因為「尋找適合的中途」這條路受阻,而想放棄其他管道的是他自己
為什麼卻把一群正在努力為流浪貓狗付出,只是無法放鬆認養條件的人
講得像是「無法遏止寵物買賣」都是他們的責任?
我批判的一直都是e的「行文心態」,而不在於購買寵物的對錯上。
(既然我已經是在批判,我想有無使用溫和的口氣這點非常無關緊要)
再回到spoppy此篇回文
你在面對Olwong與CookieNCream「寵物買賣並非僅為個人選擇。」的反駁時
沒有正面回應,卻是洋洋灑灑地去著墨“人無法對每件事抱持同樣標準與關注度”
這種理所當然的事情。
當自己對於A事所發表的言論被人所質疑時
卻是拿對方在B事上的立場為自己所辯護:
「那你能用對A事同樣的標準面對B事嗎,沒辦法對吧?
那你憑什麼用自己的標準來要求別人看待A事呢?」
正在這麼做的你,不正是如自己口中所述
天真地以為真有人能對每件事抱持同樣的標準與關注度
答非所問地論述只有這種聖人
才有資格去評判一個人對特定事件的立場與態度
指責對方別以自己的標準要求另一個人看待一件事的你
就正在用這種更超脫的標準去要求對方阿
把話說的直接點
主題是在討論A,你卻拿B出來相提並論模糊焦點
到底就一件事、討論一件事,真的有這麼困難?
無法專心並且深入地討論一件特定議題
卻自我感覺良好地拿著自己所定義的「道德大旗」出來揮舞的人
不就是你嗎?
※ 引述《Kyind (艾米恩)》之銘言:
: 本身不是貓本
: 但領養被退訓的導盲犬
: 回家也只有睡覺時才開冷氣
: 這都不是重點啦
: 我覺得你立意良好
: 但是有挬論存在
: 因為你口口聲聲要求人家不要用自己的標準要求別人
: 看出問題了嗎?
: 你也在要求對方
: 所以 其實根本也只是要別人照你的做法走不是嗎?
: 好啦 有點離題
: 呼籲大家以認養代替購買
: 但個人對購買貓狗的人並不排斥 謝謝
: ※ 引述《spoppy (spoppy)》之銘言:
: : 又一篇很長的文,甚入
: : → olwong: 你買黑心食品後果自負,但是買黑心繁殖場的動物會害到數 06/11 19:53
: : → olwong: 不盡「沒有選擇權」的「生命」,包括你「自私地愛著」的 06/11 19:53
: : → olwong: 動物的父母! 06/11 19:54
: : 推 CookieNCream: 推樓上!只想著自己的貓狗,有沒有想過要不停生生 06/11 23:38
: : → CookieNCream: 到死的種公種姆? 06/11 23:38
: : → CookieNCream: 寧可不養也不要助紂為虐 06/11 23:39
: : → CookieNCream: 所以買毒買春也沒關係嘛?因為消費者不應該被檢討, 06/11 23:41
: : → CookieNCream: 但是你有沒有想過沒有需求就不會有供給? 06/11 23:41
: : 唉,我真的覺得這個議題很大,沒有必要要求別人必須要跟自己同樣的標準啊
: : 比如說,我沒在開冷氣,不是為了省電費,
: : 是因為我覺得北極熊或其他因為地球暖化即將面臨生存危機的動物很可憐
: : 難道我能依照我這樣的標準,認為有開冷氣的人各個都是殺熊兇手?
: : 套用olwong的邏輯:
: : 你買黑心食品後果自負,
: : 但是你開冷氣排放二氧化碳會害不盡「沒有選擇權」的北極熊等「生命」絕種
: : 假設買寵物間接助長黑心繁殖,害牠的父母受苦
: : 但吹冷氣卻是直接排放大量二氧化碳使全球暖化直接造成北極熊絕種
: : 套用Cookie大的邏輯:
: : 只想著自己涼快享樂,有沒有想過連站立都快沒地方站的北極熊?
: : 開了冷氣好夢正甜,
: : 有想過北極熊正因你一己之私在受苦甚至要從地球全數消失了嗎?
: : 消費者該被檢討,開冷氣的使用者汙染者該不該被檢討?
: : 你有沒有想過,沒有排放二氧化碳就沒有全球暖化海平面上升?
: : 我是不是可以說,吹冷氣這行為,
: : 是直接屠殺北極熊、直接滅絕一個物種的劊子手、兇手
: : 比買寵物的更冷血兇殘?
: : 就算"要求不能購買的板友",也有跟我一樣從不開冷氣節約各種用電的人好了
: : 看到你身邊開冷氣渾身沾滿血腥的親朋好友劊子手,
: : 也會同樣像看到人買貓狗一樣會仗義執言要求親朋好友別再行兇了嗎?
: : 不是只有用買的才能養到貓狗,看有沒有心而已
: : 同樣的,不是只有開冷氣才能涼快,看有沒有心而已
: : 你可以拿濕毛巾擦汗散熱啊,可以把頭髮剪短啊,可以在室內放冰塊啊
: : 吹冷氣的人,任何開冷氣的原因都是在為自己殺生找藉口
: : 說不定還大言不慚把責任推給大型企業工廠等等的...
: : 以上並非我的真心話,我對於保衛地球的理念,從來沒拿來要求過誰
: : 我也從沒認為只要開冷氣的人就是屠殺物種的劊子手
: : 若有冒犯到吹冷氣的板友,我向各位致歉
: : 我想表達的是,
: : 我願意為了北極熊跟很多我不清楚的即將滅絕的物種,
: : 每一年都在這種天氣汗流浹背半夜熱醒
: : 不管影響力多微薄、不管是否真有幫助,是我自己歡喜甘願盡這份力
: : 而你願意為了多救一隻流浪的貓狗,配合收容所的時間、中途的條件
: : 這也是你歡喜甘願的
: : 每個人有自己願意為這世界盡心盡力的地方
: : 真的不需要要求其他所有人都要在自己關心的領域投入一樣的高道德情操
: : 若我配合你的道德、你也配合我的道德、我們又都配合所有第三人的高道德標準
: : 那每個人都必須當聖人才能避免成為某個領域的劊子手?
: : 對於你所指謫的不犯法的人,你有自信對方所堅持的道德情操你也能一一遵守嗎?
: : 道德大旗很容易揮舞,但在不犯法的前提下,各自的標準各自遵守
: : 管到別人身上去,實在是...
: : 至於買春買毒,這犯法了吧?拿這個類比有什麼意義?
: : 我發原本的文章並沒有想跟誰吵架,只想補充eddie大的意思:
: : 有些人會選擇購買寵物,是因為購買是篩選過後比較能接受的選擇
: : 並非在譴責收容所或中途。
: : 對於這樣的選擇不管認不認同,給予起碼的尊重吧
: : 把觀念非我族類的,每看到一次就當萬惡兇手撻伐,太自我感覺良好了
: : 夜深了,祝大家好眠吧
:
作者: gillian30917 (CC)   2015-06-13 09:26:00
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2015-06-13 09:35:00
你不覺得 他只是在跟貓本用同邏輯反應嗎 當貓本把責任都歸給買的人 他才用這種方式表達純推廣本來就沒問題 但當貓本要譴責別人 人家同樣譴責回去非常正常阿 人都有防衛心
作者: Kyumi (Cash)   2015-06-13 09:38:00
推沒就事論事 一直拿一些奇怪例子來說(聳聳肩
作者: st90166 (雪)   2015-06-13 09:45:00
他只是想舉例說明
作者: CookieNCream (Cookies'n'Crème)   2015-06-13 09:56:00
是不是只要站在動物福利那邊,沒有以人的"方便"當作絕對第一考量就叫做貓本?請問譴責回來什麼?一碼歸一碼,領養購買跟開冷氣吃素有什麼關係?e第一篇發文回文很客氣嗎?誰譴責誰啊?別人可以譴責中途難搞,我不能說買就是縱容黑心繁殖不想跟中途領養明明就有很多管道,大家講過N次了只會跳針跳針理虧就叫人家貓本,超弱的!貓或狗或其他被販賣的寵物並沒有差別,都應該被尊重沒有購買就沒有傷害,這件事原來是把責任推給買的人還是你覺得知情的購買者不算是加害者?要討論就來就事論事,還吵到毛皮勒!你還真的以為關心動物福利的人會當庫依拉喔?不因善小而不為,不因惡小而為之,真的很難理解嗎?這個世道只關心自己的人居然不少,希望他們哪天需要
作者: nanase0720 (退)   2015-06-13 10:41:00
純推愛模糊焦點,版上近來那麼愛戰到底吃飽太閒嗎= =
作者: darius9 (darius)   2015-06-13 11:46:00
推。不能就事論事,硬是穿鑿附會與標籤化的方式讓人無奈
作者: kageo101 (kageo)   2015-06-13 12:06:00
違和感+1 一直強調買貓不是罪過強調到好像你不用對買賣有罪惡感很普通一樣 這很奇怪
作者: xxsnake   2015-06-13 13:52:00
Cookie大感覺蠻有心的,感覺有想耐心互相交流溝通
作者: hwwang (繁紅)   2015-06-13 16:11:00
發表自己對特定議題的看法的時候,最好還是客觀表述,盡量不要以批判的角度比較恰當吧。當然不是要自己做多好才能批判別人,是根本不要批判別人才對吧。
作者: donut910   2015-06-13 17:00:00
同意樓上,買貓是別人的自由,買貓的人不想被貼上標籤,反擊不是很正常嗎?你想推廣領養代替購買,偏偏有人想要用買的,推廣不等於強制,別人不接受你們的推廣也不能因此批評別人啊!
作者: ratedrkoedge   2015-06-13 17:25:00
Hw大,他們只會跳針啦XD
作者: gointomycups (gointomycup)   2015-06-13 18:12:00
我覺得是你們不懂別人例子與主題的關聯性吧 他就是想表達你有你的高道德標準但未必要強迫任何人接受這樣的感覺可以懂嗎?世界上有這麼多小孩流離失所 如果我強烈建議領養代替生孩子 全面支持男女結紮 一旦看到有人生孩子不認養 就會覺得這世界怎麼了 難道沒有人在乎那些沒父母的孩子 你覺得如何? 那如果再說寵物魚、鼠、兔呢?怎麼沒有人要強調認養代替購買? 問題在哪裡?哈哈 我認為這就是一種就事論事 S用一個例子來輔佐他想講的意思 其實他就是想講"不要把宣導當成真理因為每個人心中都有自己的尺" 於是他舉了個例子告訴大家什麼叫做心中不同的尺 你可以懂我的意思嗎對了 我的就事論事是指原原po而非引用 引用的部分確實並沒有打到要點Btw 我後面還有一段理我一下吧XDDDD
作者: opmina (夢遊吉他)   2015-06-13 19:00:00
我回了喔XDD
作者: gointomycups (gointomycup)   2015-06-13 19:09:00
對了 針對s引用的推文我覺得想想"沒有流浪貓(也就是說棄養問題解決)擴大買賣市場 政府法條的介入那麼黑心的養殖場就會因為消費者的更多選擇與取締而逐漸消失 " 簡單來說就是這樣 而現在是一個黑暗期 認養是為了救助那些被棄養的貓(與其後代)如果只是單單要求認養代替購買根本解決不了黑心繁殖的問題我不覺得超脫欸XDDD 不要給我扣帽子啦 我認為這是一種比喻吧?誇大而言 如果你不喜歡這樣的"人類認養"就表示也會有人不愛這樣的"認養代替購買" 誇大了點但我想舉個例子 感受感受一下吧
作者: opmina (夢遊吉他)   2015-06-13 19:42:00
等等我扣你什麼帽子了啦XDD,我是在說當一個人在認真討論一項議題時,S卻要求對方得有更超脫的道德標準才能質疑人,這不只超脫,根本是來亂的阿另外我覺得訴求認養代替購買的人才沒這麼天真覺得只做這件事就能解決黑心繁殖,但既然目前正在討論黑心繁殖議題中的子議題:購買行為,那當然是從這裡論述呀
作者: gointomycups (gointomycup)   2015-06-13 19:54:00
怎麼沒有XDDD好多推文說購買是促進黑心繁殖的元凶說沒有購買就沒有繁殖的供需問題 你怎麼還在超脫的道德打轉啊XDD我覺得很多回文的論述可以讓你繞出來了吧 從購買的行為討論但還是要回到根本 只看購買行為很難有大局觀 討論歸討論但這項討論不需要走向死胡同XDDD
作者: opmina (夢遊吉他)   2015-06-13 20:18:00
因為我這篇文章是在討論S的言論...不跟你說這個我要說什麼啦,你也反駁了我對S的看法了不是嗎?如果你要反駁買賣行為是否是元兇,就應該在其他以這為論述的文章討論為什麼討論買賣行為會走向死胡同?因為很多人說不出有力的反駁,只因被質疑購買行為就覺得別人在批評,批評就是貓本我自己還沒有真正去瞭解整個寵物買賣議題,所以是不會隨便跟你一樣覺得討論特定子議題是沒有意義的希望你能先搞清楚每個人個別論述與立場的不同再反駁對方在我這篇文章上的就事論事是:「在討論一項議題時,得有聖人般的尺才能去質疑一個人的意見嗎?」
作者: spoppy (spoppy)   2015-06-13 20:31:00
opmina大,我哪裡有要求對方得有更超脫的道德標準才能質疑,我結論明明是大家各自遵守自己的道德標準就好啦,每個人想要怎樣的道德標準是他自己的權利,如果我們同時都有義務要滿足其他第三人的道德標準,那不是要聖人才做得到?答案就是不需要當聖人啊,不需要做到別人的標準啊,怎麼會要求誰要更超脫?我沒針對兩位引用推文的板友回答,而是拿例子反問,就如同前述,答案就是不認為兩位版友提出的問題是有義務要遵守的啊。喜歡買貓狗的人,沒去想可能害到貓狗父母、沒去想需求造成供給,那又如何呢?我表達的重點是,每個人都有各自想守護的領域、也都有各自貪圖方便成全一己私慾的領域,他們想維持私慾的地方就剛好在不抵制黑心繁殖這一塊,沒必要就被說成幫兇 兇手 罪人,結論是我認為寵物買賣是個人選擇沒錯呀.你覺得我的論證錯誤,或我的看法值得非議,那很OK,本來每個人就有不同價值觀跟思考邏輯,但不要錯誤解讀我的意思,我真的不要求任何人的道德標準好嗎。
作者: gointomycups (gointomycup)   2015-06-13 21:55:00
哈哈哈 o你真的超愛給人家扣帽子 你自己都沒發現嗎? 我並不是說討論特定議題是沒意義的 要不要再重新看有一次我的回文再來下定論 你再從頭看一次我的說法再來討論 先把別人的論述搞清楚再來下結論 不要有多餘的想像XDDD我用不同的句子重複同樣的意思三次 這樣會不會比較好理解?我講完了耶 我也只有兩個部分要說 一個是s的人人心中皆有不同的道德標準 一個是購買與黑心繁殖 我的根本就是現存的惡質繁殖要治本 就必須要我上述的種種條件 而所謂的認養只是在為棄養做買單 買賣會造成惡質繁殖 是因為買賣條件下的不成熟沒有足夠的買賣市場 買賣本身沒有錯 只是在現在的黑暗期 使人認為供應者必是黑心 而需求者是黑心推手我會說你打轉是因為這個話題我認為結束無需再提 再說下去彼此都在空轉 至於我認為這些是有力的論述 你並沒有對我提出質疑 所以才下了死胡同的結論 如此可明白?我覺得沒有需要練習這回事 我覺得話題有其關聯性 沒有麼離題與否的問題我並沒扯話題 根據你的問題給於回答 所以看起來很凌亂 可能讓你覺得我在迴避話題 有問題再提出 很多東西可以討論可以理解先談第二點(大概也是最後一次談)一個買賣市場下有的存在好與壞的提供者 我想這是必然 做足功課才可避免這樣黑暗期中的資訊不對等 確實不做功課的消費者會使人認為是元兇 但真正的推手確實已知該賣家黑心繁殖 卻依然購買的人 舉個例子 在黑心油未爆出前市面上有各式各樣的油 我買了黑心油 我未知其黑心也沒做功課 不算黑心事業的元凶 因為資訊不對等而知其黑心卻依然購買 才是元兇再來第一點XD 我懂你的意思了 你認為"認為人人皆有其不同的道德標準"這樣的想法是更凌駕於其它道德標準的聖人想法 而我原本認為這種想法本來就是一種最低的道德標準 應人人皆知 所以這就是我們不同的解讀造成了誤區既然如此就擺著吧 我認為到此就較難說服彼此了 我的兩個部分就到此為止吧 晚安
作者: spoppy (spoppy)   2015-06-13 23:20:00
你覺得我認為「人要達到高道德標準才能質疑他人言論正確性」,但我已重申多次,我認為的是,「人不能在自己特別重視的領域強求他人要做到跟自己一樣好」,差別在你把對方視為是不正確的、錯誤的,而我認為對方沒義務要依照你認為的「好」來行事,你的定義上對方在做錯事,我的定義上這並非錯事,他只是不想行善不行嗎?我不能明白為何你總要一再堅持別人文章中所表達的含意是必須依照你的解讀為準,原作者再怎麼跟你說明,你都能持續跳腳,如此高姿態教訓人。你不用想要點醒我的什麼謬誤邏輯相悖,因為我也不敢妄想能點醒你,我跟你唯一的共識大概就是繼續討論沒有意義,言盡於此。
作者: CookieNCream (Cookies'n'Crème)   2015-06-13 23:40:00
已經買了貓的人,的確很可能不知道買了一隻貓不只是買了一隻貓,12夜當初宣導的時候提到了你買一隻狗,其實斷送了三隻狗的幸福,一隻是本來能夠被你領養的狗,兩隻是生下你買的那隻狗的爸媽。已經買了當然是不能怎樣,這樣一直講只是為了能讓更多人知道,希望以後更多人願意考慮領養不棄養。(鼠兔當然也是建議認養代替購買!)g板友,買賣市場不成熟不表示推波助攔促進繁殖的人沒有錯啊,為什麼只有賣的人才有錯,知情的買方真的一點責任都沒有嗎?可以完全推給賣方嗎?你不賣我就不會買嘛。自己難道不會思考嗎?不好意思我邊看邊回的orz
作者: donut910   2015-06-14 02:20:00
你依舊說服不了我!道不同不相為謀,你的言論只讓原本就有這些既定觀念的人感到溫暖,卻無法說服和你們不是同一群的一般人。補推!我也不想很激動,但就是不認同你的想法,抱歉。
作者: opmina (夢遊吉他)   2015-06-14 09:46:00
d大 OK der~雖然我很好奇無法讓你認同的點跟原因,但每個人本就有不同的想法跟立場,我也只是想說出自己的看法看看能不能有共識或是讓我自己有新想法。就像跟g討論後也能知道其實我們對於知情消費者的想法是一樣的所以就算你認為我這些言論只是取暖也無妨(雖然我更樂於得知原因),但只要你別覺得因為我夏天睡覺會開冷氣,就沒那個資格要人別買黑心油就好XD

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