Re: [心情] 我是台灣人!

作者: brianhsu (墳墓)   2015-05-01 17:38:08
※ 引述《Mark0529 (神)》之銘言:
: 我想大家誤會我的意思,我的言論一向有所本
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
實在忍不住了,來回文一下。
其實這一整串看下來,我大致上可以理解和猜測你想表達的其實只
是幾個很簡單的概念:
1. 不應該用血緣來區分是不是台灣人(你的第一篇)
 2. 人民反抗暴政具有正當性(你的第三篇)
3. 你不認同那些「生活在這塊土地上,但不認為自己是台灣人,
卻自認為是中國人的人」(你的第二篇)
這些論述有沒有道理,都可以討論,像我也某種成度認同這些主張
的一部份,也認為這種針對國家/價值觀/自我認同的探索是很重
要的一個議題。
但拜托,在談論這些需要使用腦袋思考與言語辯論的議題的時候,
可以根基在多數人所使用和認同的詞彙和概念嗎?
: 如果大家對我的想法有意見
: 卻無法明確指出我的哪個字哪句話是錯的
那我就來明確指出為什麼大家會無法認同你的論述--因為你很愛
把已經有約定俗成之意的詞語或概念甚至是歷史,硬是用你自己的
角度來闡述和附會,自然無法讓大家理解你的主張是什麼,也容易
被人誤解。
: 那這樣根本沒辦法反駁我啊
: 不過還是很謝謝大家的指教
: 我的結論很簡單
: 1.我從來沒有排斥外來者,因為原住民的祖先也是遠古時期從非洲來的
: 國際政治是依據
: 一個族群對於一塊土地統治的正當性與否來區分是否為殖民。
: 大清帝國擁有台灣的領土,全世界都承認,甚至還被老外要求部分北台灣港口開港通商,
: 所以證明清朝對台灣的統治,不是殖民,所以閩南人和客家人不是殖民者。
你到底是從哪裡得到「國際政治是依據一個族群對於一塊土地統治的正當
性與否來區分是否為殖民。」和「被國際承認治權就不是殖民」這些個概
念的?
我們來看看大家認知中的「殖民」是什麼:
【殖民地】
注音一式 ㄓˊ ㄇ|ㄣˊ ㄉ|ˋ
強國以武力或經濟力量開拓或侵占本土以外的疆土,並獲得管轄權,此
種被剝奪了政治、經濟等獨立權力的區域或國家,稱為「殖民地」。
如北美十三州曾是英國的殖民地。
- 教育部國語字典
【殖民地】
殖民地(舊稱植民地)是指由宗主國統治,沒有政治、經濟、軍事和
外交方面的獨立權力,完全受宗主國控制的地區。廣義的殖民地還包
括雖然擁有行政機關、軍隊等國家機構,但經濟、軍事、外交等一方
面或多方面被別國控制的「半殖民地國家」、衛星國和保護國,以及
委任統治地、託管地,以及殖民主義國家在這些地區設置的「海外領
地」、「附屬地」、「海外省」等。
- 維基百科中文版「殖民地」條目
【Colony】
 A colony is a place controlled by another country. The
metropolitan state is the country that owns the colony.
Now the phrase Dependent territory is used instead of colony. 
(殖民地是指被另一個國家控制的地方。宗主國指的是擁有該殖民地
  的國家。現代多使用「屬地」這個名稱而非「殖民地」。
- 簡易英文版維基百科「殖民地」條目
嫌教育部和維基百科不夠專業和權威嗎?那哥倫比亞百科權書和韋氏詞典
夠專業和權威了吧?
 【Colony】
: an area that is controlled by or belongs to a country and is
: usually far away from it
(一塊屬於或被某個通常是遠離他的國家所控制的區域)
: a group of people sent by a country to live in such a colony
(一群被宗主國送至殖民地居住的人)
                  -韋氏詞典「Colony」條目
【colonization】
colonization, extension of political and economic control over
an area by a state whose nationals have occupied the area and
usually possess organizational or technological superiority over
the native population. It may consist simply in a migration of
nationals to the territory, or it may be the formal assumption
of control over the territory by military or civil representatives
of the dominant power (see colony).
- 哥倫比亞百科全書「colonization」條目
最後一個實在懶的翻譯了,不過主要的重點只有一個--上述沒有任何一個
對於殖民地的判斷是用所謂的「正當性」或「是否受到承認」好嗎?
: 日本依據馬關條約統治台灣,所以日本人的統治是有正當性的。
依照你那個奇怪的定義,所以你覺得日本人不是殖民,那我們來看看那個時
代的日本人自己是怎麼看待「台灣」的地位吧。
不多說,我們請當時的臺灣民政長官後藤新平先生登場,為我們解釋一他要
年備如何對台灣這塊土地治理吧:
 「殖民地行政計畫,在目前科學進步之下,必須根據生物學的原則,也就
  是要發展農業、工業、衛生、教育、交通、警察。如果以上各項能夠完
  成,我們就可以在生存競爭中獲得保全及勝利。」
不過這可能是後藤新平桑自己的見解,沒關係,我們再來看看他曾任職的拓
植大學的一些背景吧:
- 拓殖大学は台湾の開拓を実施するための人材を育成する教育機関とし
て開校した(拓殖とは“未開の土地を開拓し、そこに移り住むこと”
の意である)。
- 拓殖大学は第二次世界大戦前には拓殖学(植民政策学など)を中心と
した教育機関であった。
                
雖然你認為日本不是殖民台灣,不過當時的日本可是自己都覺得自己是在殖
民台灣喔。^_^
: 但中華民國對台灣的主權,世界都不承認,所以外省人當然是殖民者無誤
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
先生小姐,中華民國退出聯合國,失去代表中國的地位是在 1971 年,也就
是民國 60 年,而中華民國與美國斷交,更是遲至 1979 年也就是民國 68
年,而蔣氏政權是在 1949 年就失去大陸的實質統治而徹遷來台,並在台灣
建立有效的統治政權。
所以你覺得蔣家在 1949 年被普遍承認的時候,不是殖民台灣,而一直到退
出聯合國和與中美斷交,世界多數不再承認中華民國的時候,才變成是台灣
的殖民者嗎?
拜托,在論述這塊土地上的人民與執政者間的關係的時候,可不可以先去確
認一下基本的歷史(現在有網路和 Google 很方便的),不然你的論述邏輯
真的會讓人很無言啊……
然後你知道你一直認為你是閩南人所以不是殖民者的論述很矛盾嗎?
你知道有比清朝把台灣納入版圖時還早來到台灣的漢人/閩人嗎?就是隨同
鄭成功來台灣的那批喔,現在也有不少住在台灣這塊土地上的人是那批移民
的子孫喔。
你一直覺得閩南人不是殖民者,但套用你的殖民的定義,鄭成功在台灣建立
的建權和這些從也是百分之百殖民者喔。
1. 他是福建省泉州府人,是貨真價實的閩南人(雖然我不知道你幹嘛那麼
  糾結閩南人這個東西)
2. 他攻佔台灣之後,改赤崁地方為東都明京,並且建立承天府與天興、萬
年二縣,對台南地區有實際的統治權和整套的政府組織系統喔。
3. 不過那個年代他雖然想要反清復明,但普遍的認知的是明鄭是流亡政府
喔,也不是所有國家都承認他對台灣的主權喔,甚至連同時期台灣島內
都還有其他和其對抗的政權喔。
就算你是所謂純種的台灣人,也依照你對清領時期來的人不是殖民者的定義
好了,你有翻過族譜看看自己的祖先是哪個時候來台灣的嗎,確認自己是不
是殖民者嗎?
: 2.反抗不合理的暴政絕對是對的,不管在哪個國家哪個朝代,這跟製造族群對立沒有關係
: 。
: 美國黑人反抗白人的暴政,你要說黑人製造族群對立?
^^^^^
所以請問你反抗的是「政」還是「種族」,可以明確一下你的主詞和受詞,
並且稍微反思一下是否合理好嗎?
反抗希特勒的暴政代表了要反對所有亞利安人嗎?難道是所有亞利安人都
支持希特勒的政權嗎?
單就拿你講的黑人好啦,當初黑人平權運動中,艾森豪和約翰‧甘迺迪可
也是主要人物之一,但他們都不是黑人喲,約翰‧甘迺迪被認為可以勝選
的原因之一就是黑人的支持喔。是只有黑人可以反對對黑人的不公義,其
他不是黑人的人就不能反嗎?更別提當年發動南北戰爭解放黑奴的林肯也
不是黑人喔。
大家會一直覺得你所謂的「反抗暴政」變成是「製造族群對立」,就是因
為你一直用著很奇怪的主詞和受詞來表暴政的反對者和暴政的製造者。
如果你覺得反抗暴政是放諸四海皆準的良善價值,而和種族議題無關,那
就請不要用具有種族/族群認同的詞彙來做為主詞和受詞。
另外離題一下,當初受到暴政壓迫的絕對不是只有你口中所謂的本省人而
已喔。聽過「自由中國」嗎?當初雷震可是因為這個東西,在台灣入獄十
年。而他是浙江湖州長興人,還是和蔣氏政權有密切關係的人,應該是你
所謂的外省人喔。
: 3.你們說美國是族群大熔爐,問題是美國政府不是流亡政府,白人也不是
: 殖民者。所以拿美國當例子不恰當
白人不是殖民者?呃……你要不要至少略讀一下美國或世界史中關於美國的
部份?不要多,看一下美國建國最主要的「美國獨立戰爭」的背景就好:
英國為了維護本土的壟斷利益,頒布了一系列高額稅收的法令。1764
年頒布《食糖條例》,要求美洲殖民地必須大量購買英國的食糖、
咖啡、酒等商品;1765年頒布《印花稅法》,對所有印刷品直接徵稅。
這些沉重的經濟負擔使殖民地人民強烈反抗。因為殖民地在英國議會
沒有代表權,喊出了「無代表,不納稅」的口號。同時,北美殖民地
抵制並中斷了與英國商人的貿易往來。
在多數人認同的世界史觀上,美國一直是從英國的殖民地發展過來的喔,
那個時代在美國的白人也是貨真價實的殖民者喔。
喔,順帶一提,現在大家很愛去的澳洲,其政府的發展也是類似的背景,
是由英國殖民時期的政府一路演變過來的,而且直到現在他們名義上的最
高領袖(國家元首)還是英國女王的喲。
講了一堆亂七八糟的,我只是想說--分享自己的觀點和看法很好,但可
不可以最起碼讓你所使用的詞彙的意義和大眾的認知相同,而不要自己把
已經有約定俗成之義的字詞和概念,用只有你認同的方式來詮釋啊。囧。
作者: PuElLa ( )   2015-05-01 17:41:00
你的簽名檔是我最最喜歡的故事QQ(跑題
作者: kana0228 (有熱狗就有冷貓)   2015-05-01 17:45:00
你壞壞XD
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2015-05-01 18:01:00
打臉%%%
作者: arnold3 (no)   2015-05-01 18:15:00
光說美國不是殖民地就不用看 根本連常識都沒有還跟他多說
作者: kinki5566 (近畿小子5566)   2015-05-01 19:54:00
推打臉
作者: alex2000 (學會瀟灑)   2015-05-01 20:27:00
大推阿 這個才對嘛
作者: TAVARAI (辣手)   2015-05-01 21:06:00
很推這篇!
作者: zeffy (煉獄的馬卡龍)   2015-05-01 21:38:00
很用心的打臉文
作者: cching1021 (ching)   2015-05-01 22:41:00
天啊超用心的強大文章
作者: brianhsu (墳墓)   2015-05-01 22:49:00
一點都不強大啊,沒辦法說服原 PO 他論述的方式有問題,雖然其實我認為他的某些觀點是有道理的。XD
作者: daa17ta6   2015-05-02 01:21:00
用心文推
作者: zeffy (煉獄的馬卡龍)   2015-05-02 12:22:00
但是我看了有學到東西啊,理直氣和的用心文再推一次!

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