Re: [討論] 德憲法法官:若不能取人性命 就不能對死

作者: snowtoya (該叫雪阿姨了)   2014-10-29 15:05:18
有點離題了,原文恕刪
主要是想再更進一步探討推文中提及的想法
(因想說的東西太多,思緒有點發散+跳躍,還請見諒)
我常覺得自己像法律人又不像法律人
不像法律人,是因我最初唸的高中是三類組,考進大學也是唸生科
和純法律系同學的思維邏輯在根本上有些差異
然而之後我讀完了整整五年法律系課程,現在也在法律事務所上班
所以又比一般大學理工科畢業後去唸科法所的同學更像法律人一些
尷尬的是我會被一般人指著鼻子說:你們法律人都只會死背法條,不懂變通,
造就出一堆恐龍法官等等等
(天曉得其實我從來沒背過法條,反正夠重要的條號自然就會記住
不重要的也不必浪費腦容量記了)
卻也曾被純法律系的同學批判,認為我想法太過現實
根本不理解某個法律學說的中心思想云云
(我一直認為,如果一個學說的中心思想是好的,但用在社會上無法被多數民眾接受,
或是實行上會造成許多人的困擾,它就只能是個理想,不適合變成法律)
說真的,法律這種東西並不適合一個正常高中畢業、才18歲的限制行為能力人唸
這跟智商、會不會唸書沒有關係
一來是這些人還沒經過社會的歷練,很難真正理解這些法律背後的含意
二來是這些人在沒接觸過其他刺激、心智不夠成熟,
就貿然一頭栽入法律,被整個法律架構體系「洗腦」
(請原諒我用這個字眼,但我真心如此認為)
就常會造成法律人覺得自己的判斷明明很合理,為何一般人就是無法接受?
他們(包括法律人及一般人)不曉得的是,那是由於雙方在思考的面向本質上便有差異
我並不想一一評判哪一方的邏輯比較正確或合適
但當法官依法做出的判斷,與人民期待不符時,矛盾、對立就出現了
當然我要先強調,其實大部分時候我認為法官是比較有道理的,反而是民眾斷章取義
然而無論如何,我認為都是教育出了問題
不管是因我們的法律系教育出了不食人間煙火的法律人
或是台灣對一般人的法律教育不夠普及,讓人民面對法條時卻成了識字文盲
這一點其實我從某些資深律師身上多少可以窺見
比如說,我曾遇過一個執業近20年的律師,
理論上他應該算很資深才是,然而或許因過去沒接觸過科技產業
即便他過去為其他產業撰寫過無數合約,但他為科技公司擬出來的合約就是很僵化
甚至可能沒有辦法好好保障客戶的權益
或是碰到專業智財案件時,他只能將客戶工程師所寫的東西稍加潤飾後送狀
甚至無法理解該案原被告雙方真正在爭的到底是什麼
又或再舉個例子來,常會有律師並不懂當事人真正想要什麼的情況
他們有時不容易體會,當事人究竟想掙的是錢?是公道?抑或其他?
我曾看過一個案子,原告向被告求償100萬,但被告只願拿出30萬和解
原告本想錢拿一拿就算了,因覺得繼續興訟曠日廢時,而且他也只想要錢
可律師認為勝訴機會很高,一直鼓勵原告官司繼續打下去
最後結果是他們官司確實打贏了,法院判被告要給原告100萬元
然而被告名下一毛錢都沒有,原告即便取得100萬元的債權證明,也不過是張廢紙
倘若當時雙方和解了,或許他還能拿到30萬
有些當事人又不一樣了,他們不在乎錢,要的只是出一口氣、或一個法律上的公道
他們固然不是不在乎輸贏,卻更著重過程
或將訴訟當成一種手段,逼迫對方出來解決問題
這些都是法律系學校課程不會教你的
當然,純法律人在踏入社會後,自然有機會去學習、接觸這些
就像第一個律師處理過一些科技公司的案件後,漸漸有了經驗
往後的科技合約便寫得嚴謹多了
至於第二個律師,也開始會去思考、詢問當事人內心真正想得到的東西
進而調整訴訟策略,不再以「打贏官司」為目的
但對於一輩子都在學術界(或還還未離校)的人而言
可能真的很難想像法律理想和現實的差距
以原文提到,反對將人客體化,或是將人命量化的概念,理論上說來絕對是好的
每一條人命都有它的價值、都值得被尊重,這點我完全肯認
以前唸書時,一個常被提起的問題是:
若今天你是火車駕駛,前方有岔路,一邊是平時使用的,一邊最終則是被廢棄的鐵道
你看到你應該要行駛的正確軌道上,有三個小孩在上面玩耍
你緊急想將火車開往另一條廢棄的軌道,以避免壓到三個小孩
卻發現還有一個小孩在廢棄的軌道上
你的火車已無法即時煞車了,那你該選擇撞死三個違規在使用中鐵道上玩耍的小孩,
還是撞死那個乖乖在廢棄軌道上玩的小孩?
一邊是違規但有三條人命,一邊則是正確卻只有一條人命
針對這部分,法律人有太多爭執和想法
雖然我自己是比較傾向就讓那三個違規小孩去死吧
不過無論支持哪一方,我都認同該主張有其道理
但回到原主題,如果今天是一架被恐怖份子挾持的飛機,上有乘客A人
飛機即將撞上大樓,樓內有B人,且大樓附近馬路、房子內有C人
一旦飛機撞上去,死的就是A、B、C
那麼究竟該不該把飛機射下來,犧牲A人救B、C的性命?
我反而覺得這例子在「理論上」非常好得出結論
若是A本來是可以不用死的,那究竟要不要為了B、C而犧牲A,或許還有得爭
既然A不管怎樣都要死,為何還要讓B、C一起賠葬?
就因為人命無法量化,所以與其讓我下達射下飛機的命令、背負全飛機上A條人命
不如讓飛機上的恐怖份子將A、B、C一起殺掉?
難道這就是部分法律人(或某些「悲天憫人」之人)最終的核心思想?
這樣的觀念,恕我想不到「偽善」以外的形容詞,來表達我對它的看法
推文中有人提及,即便實務上可以這樣做,法律也不該這樣規定
就這點我是認同的
如果今天有個明文法律表示:政府可以為了多數人的利益犧牲少數人利益
那這國家肯定完蛋了,立刻一路朝專制集權國家的方向奔去
所以法律絕對不可以這樣規定
今天讓我反彈的是,為什麼要明文規定
「不可以把被恐怖份子挾持,即將撞上大樓的飛機射下來」
如果今天法律上沒有這類規定,國家(或人民?)就可以基於個案判斷能不能這麼做
倘覺還有機會挽回便等等,覺得沒機會,或為避免造成更大傷亡,就射下來
再讓法院去衡量就當時情況,這樣的處置是否妥當
(要是在八卦板,一定很多人會說法官都嘛事後諸葛,
但至少比事先就把路堵死的好吧?)
所以我才會說,訂下這種規定根本畫地自限、畫蛇添足
再說說死刑吧
我在ptt上曾po過不少關於我對死刑看法的文,不過好像幾乎都被洗掉了
事實上,「沒有人可以剝奪他人性命」本來就是一個假議題
否則你上戰場要不要殺敵人?你被壞人拿槍指著的時候,能不能反擊後將他殺了?
如果你認同戰場上可以殺人、生命危急時可以殺死那個危害的人
那我不知道你憑什麼以「沒有人可以剝奪他人性命」的想法反對死刑
(至於為避免錯判無辜之人而反對死刑,其實解決的方法非常非常多,於此不贅述)
也許某些法律人又要跳出來說什麼構成要件、阻卻違法、罪責什麼什麼的...
我只想說,麻煩把你的刑總教科書丟掉,多看看外面世界吧!
以下最後這一段,才是我真正PO文的動機
但前面廢話講太多了,害我完全忘記了=_=+
其實上面的問題困擾我許多年了
直到九月時聽了林三元老師(法官)的講課,方覺茅塞頓開
林三元老師大學是唸台大法律系,算是我所謂的純法律人
但他後來又唸了科法所,所以思維還滿偏向理組的
他提倡的「實證法學」,固然目前實行上或許還有許多困難
但用科學的方法「觀察、問題、假設、實驗、證明」去處理法律問題
(像是做訪查啦、統計裁判數據等等)
「了解社會或人民真正需求」,進而「調整立法、判決的方向」
或思考如何教育民眾知法懂法
也許是最能夠讓「法律盡量貼近現實、符合民眾觀感」的方法了
作者: ns954411 (ns954411)   2014-10-29 15:09:00
你的爭論點是美國法和德國法法官養成核心美國法認為法律的生命不在邏輯,在經驗,所以需要有經驗的人依照先例,或者用經驗找出與先例不同地方,再判斷但德國法官手邊就有一本操作手冊(就是立法者的六法),法官的本質是適用法律,維持法律正確解釋,事實認定只是
作者: s62320 (vm4)   2014-10-29 15:11:00
醫生呢?
作者: ns954411 (ns954411)   2014-10-29 15:11:00
當事人爭執後法官所採行出來的結果,他不必懂專利、科紀等,他目的就是把事實套入法律,所以妳們要去勾勒事實讓法官去適用法律。 而德國也因為這種訓練,所以學說、實務,互相的砥礪,所以才常常被稱作法學大國。反而是美國,因為學者指能去整理先例,反而都是實務為主說穿了,德國是訓練法官,美國是訓練律師。你都待在事務所,當然覺得法學教育怪怪的。但我們法學教育抄襲德國,所以其實是訓練法官的地方,而不是去訓練律師......
作者: metra (沒茶)   2014-10-29 15:15:00
美國就沒有設法學院而是完成大學學歷才能攻讀J.D這種方式感覺比較不會訓練出跟現實脫節的法官律師..
作者: snowtoya (該叫雪阿姨了)   2014-10-29 15:17:00
等一下,我發現我寫了那麼多,居然沒寫到真正想講的(跪來修文QQ
作者: ns954411 (ns954411)   2014-10-29 15:17:00
不是德國訓練不好,德國法官有一大部分需要依法審判,所以必需要仰賴立法者勤奮的諸衡環境修法,如果立法者....就會變成ME大大說的脫節。美國法官是依尋先例,兩者不同
作者: blahblahblah (股海老人)   2014-10-29 15:33:00
雪討厭感謝你 你講的真好 我認同你的想法
作者: princess73 (瑾瑜)   2014-10-29 15:37:00
推你囉 有些法匠嘴X臉真令人討厭 自以為是
作者: TFGTFG (STEVEN)   2014-10-29 15:39:00
完全忽略歐陸法系跟海洋法系的本質差異...寫爽的而已
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2014-10-29 15:44:00
我覺得法律需要出過社會1.2年再讀比較容易體會學生時代還是離現實社會有蠻大差距 只待過學校學法律比較能體會理想和現實中間的差別難尤其一直只待在學術界的更是如此常常是紙上談兵 說得好聽
作者: kathy0108 (AKMU)   2014-10-29 15:59:00
同意
作者: jaysuzuki (我要成為核心王)   2014-10-29 16:08:00
你的問題應該是高估自己的能力又低估了你所謂的"純法律人"。又實證主義早就被嘗試用在社會科學了,根本不是什麼新觀念,只是效果如何呢?
作者: bismarcp (The Stars,Like Dust)   2014-10-29 16:12:00
我覺得台灣比較大的問題是立法者的素質
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:13:00
你的確是點出有些法律人剛愎自用的缺點,但我覺得你也太理想化了~「法律盡量貼近現實、符合民眾觀感」,以台灣人幾次的"現象立法",如酒駕.食安不斷加重等等
作者: Vicky163099 (兔幾兔幾蹦)   2014-10-29 16:15:00
現在台灣的司法超不接近現實超不符合民眾觀感
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:16:00
,這樣的人民和立委的素質,恐怕只會帶來比"學理上的純法律"更危險的結果吧~~
作者: jima (島)   2014-10-29 16:18:00
不認同本篇,順帶一提,照你開頭所謂「如果一個學說的中心思想是好的,但不被接受或會造成多數人困擾,就不該立法」,那像性別平權或同志婚姻的相關法律乾脆都別立了,別忘了這些在
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:19:00
這不是法學素養的問題吧~就算你認真解說死刑的利弊,
作者: jima (島)   2014-10-29 16:20:00
一開始都是不同於民意,也會造成許多人困擾的。
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:20:00
我想你也只會得到"讓他死就好了,只會幫加害人講話!!
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:21:00
"這種情緒性的回應~難道你覺得該順應民意,以後擴大死刑的適用?
作者: agete (agete)   2014-10-29 16:27:00
(純好奇)法學素養高的人應該比較不會講"只會幫被害人講話"這種吧?
作者: blahblahblah (股海老人)   2014-10-29 16:27:00
死刑對於犯罪率降低沒有幫助,但是對終止犯罪有幫助
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:30:00
對吖,死刑還有幫助被害人與群眾滿足報復快感的功能
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:31:00
純法律系畢業的似乎沒有必修統計學 偏偏在很多議題
作者: jima (島)   2014-10-29 16:31:00
嗯?那你要不要也先去確定一下,我有寫是「一開始」(笑)
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:31:00
只是國家應不應該用法律來替人報復欲,那是另一個問題
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:31:00
死刑的確牽扯太多~不要用這個例子好了!就直接一點問
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:32:00
實證和人民觀感有所衝突,究竟是要順應民意,還是堅守法律上的界線?
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:32:00
拿那份數據指長道短 講錯還不准人糾正 有夠誇張
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:33:00
success說的因果連結錯誤的風險同樣出現在反廢死方。
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:33:00
所以拿著死刑有沒有辦法降低犯罪率根本是亂搞一通到底是哪一方最愛拿這數據出來哇哇叫呀
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:34:00
對,根本是沒有必要討論的問題,回到死刑的倫理正當性好。
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 16:34:00
統計學我的確不懂,所以我不是加了"假設是正確"的嗎?何來不准別人指正?
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:35:00
上次我批評這個統計方式不可以這樣推論 有個從八卦板
作者: jima (島)   2014-10-29 16:36:00
那我也只想問你,所以你認為性別/婚姻平權是不是正確的?這
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:36:00
發文倡導廢死的還跑來女板追殺且斷章取義我的文章
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:36:00
我覺得你要先把「那個統計方式」拿出來我們才有辦法
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:37:00
相關研究統計方法不就是上面提到的嗎?連人家講哪種
作者: jima (島)   2014-10-29 16:37:00
不足以作為反對這些法律與理論的理由,那麼你的立論是不是一
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:39:00
相關研究報告不少,我覺得你光憑一句話打翻所有研究
作者: jima (島)   2014-10-29 16:39:00
和現實有其重要性,但一味訴諸民意與現實卻非常危險。
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:40:00
我真的笑了,相關研究的演變百百種,但最重要的一點不可以做因果推論是不管怎樣變都不會有差異哀...... 嗆人家反廢死的只是愛報復的野蠻人.....
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:41:00
否認嗎?
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:42:00
結果遇到不清楚的東西還不承認如果廢死都是這種態度,我是不知道有何立場說別人統計有"相關" 不知道這名詞,問人要用啥統計方式
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:43:00
我想你沒有搞清楚的是,這類研究不在證實死刑「沒有嚇
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:43:00
等人家講了,竟然還說"相關"研究法會變到可以做因果論證 = ="" 現在是比較會按2的就贏面嘛
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:44:00
阻力」,而是在各種相異的政經社會環境下,仍然缺乏顯著大於無期徒刑在抑制重罪犯罪率上的效果。我想你誤會了,此相關,非統計上的「相關」==
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:47:00
那種統計方式就是統計法的相關啊 怪了嘿用那種統計方式還不准我批評 到底在講啥1.每年的政經情況都有變化 這樣變項根本不固定2.變項不固定的情況做出來的實驗往往會有共變項產生
作者: jima (島)   2014-10-29 16:48:00
嗯,所以你覺得那些持你所謂「中心思想是好的」學說的法律人
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:48:00
3.共變項的產生也顯示實驗可能做出來的結果會有誤差
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:49:00
或者根本還要再區分現有的變項
作者: jima (島)   2014-10-29 16:49:00
以及,拋出修法議題帶動討論與思辨,這不能夠作為一種教育民眾的方式嗎?
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:50:00
是,所以實際上要做出完全無可挑剔的結果,只能控制變項進行實驗,但根本不可能被允許進行這種死刑實驗。
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:51:00
所以廢死團體拿那個數據出來是搞笑嗎?還嗆人家反廢死都是野蠻人 那不懂統計的文明人對上懂統計的野蠻人 到底誰文明誰野蠻喔對了 我不是說現在和我爭論的廢死支持者講過那些話我是說我在很多板面上看到的廢死支持者言論
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:53:00
至少,可以利用採用大量的相異樣本,來減低各種變項對主要關注的兩個變數之間變化的干擾。
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:54:00
.......... 我無言了 如果可以這樣搞 理工組的做實驗還需要那麼麻煩嗎? 不要意見不同就猛按2
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 16:55:00
按2不是噓你,順便噓樓主而已:P
作者: success0409 (貢糖新衣)   2014-10-29 16:55:00
採用更大量的數據但沒有更精確的檢驗方式 只會讓誤差項的影響越來越大。 還有噓樓主噓哪點?意見不同就搞連噓?
作者: attack911 (九一一行動)   2014-10-29 17:00:00
我們是高尚清新專業的法律人!你們小蠻蠻不懂啦(蠕動
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-29 17:09:00
理解,感謝指教。
作者: jima (島)   2014-10-29 17:09:00
我只是覺得那段話的邏輯跟你之前對相關議題的發言矛盾而已。
作者: maswe   2014-10-29 17:31:00
推這篇。
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 17:40:00
法律專業化有一般人看不懂的情形應該不意外吧,這就是律師的用處呀,甚至有些簡單的google就夠了,不論人民或是記者看不懂或沒耐心看,都可以尋求專業人士協助,你卻怪到法官頭上,難以認同。尤其現在律師數量大增,法律諮詢到處都是的情況下,你還要說就是有人不懂,這完全是不懂的人自己的錯。如果現在法律資源極為昂貴,我會認同你,但目前大多數的案例明顯不是資源不夠,而是有些人自以為是,看了一段就覺得自己是對的,尤其是記者,那麼你認為請記者弄清楚判決,不要亂報導,算是無限上綱嗎?
作者: benzs520 (小小蛇)   2014-10-29 18:09:00
德航空安全法判決是判可以將飛機射下來的條文規定違憲吧
作者: Realism (Peter)   2014-10-29 18:10:00
同意你的想法,我算純法律人吧,但我認為以其它專業為底再輔以法學知識是比較好的,所以比較偏向學士後法律或科法的訓練,否則只是純粹流於法學概念操作然後對民粹這詞很反感,就只是菁英來建構政治理性的藉口罷了
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 19:21:00
是你自己說判決書有問題,才讓民眾跟記者懶得看,我就是在針對你說的這點反駁,我覺得懶的看是你自己的錯,你卻怪到法官頭上,難道以後判決書要寫〝他很壞,有罪〞〝雖然他很壞,我也很氣憤,但法條用錯囉〞
作者: Sioli (客人)   2014-10-29 19:26:00
法律這東西不就是為了現實造出來的嗎@@ 難到只是理想?
作者: a00199bcd (落葉~小楓~*)   2014-10-29 19:31:00
法律一開始為神學服務,為了追求宇宙真理, 後來為當權權者服務(以歐洲為例),最後與自由民主人權法治結合,就不是為了現實,是追求理想了
作者: Sioli (客人)   2014-10-29 19:35:00
原來是追求理想啊 ....恍然大悟~~謝謝
作者: eterbless (守護之翼)   2014-10-29 20:18:00
撞那三個違規小孩+1 首先無法保證軌道轉換能順利 其次
作者: shrry401979 (晚安)   2014-10-29 21:39:00
純推林三元,我大學老師XD
作者: snowtoya (該叫雪阿姨了)   2014-10-29 22:15:00
p版友我認為你放大解讀我的意思。正如車禍案件中,即便過失只有一成,在法律上還是會被抓出來檢驗,但檢驗那一成過失,並不代表法院認為有九成過失的人沒問題,甚至那有九成過失的人,依然會被認為是肇事主因我認為判決書用語讓大部分人看不懂,在讓民眾誤解法律人上,就有那一成過失
作者: willy333 (冶琦)   2014-10-29 22:46:00
看來有人被打臉打不夠,依舊在斷章取義、打稻草人啊。
作者: tingover (腦子有洞)   2014-10-29 22:55:00
就自然法主義和實證法主義的差別吧 這兩個吵沒完之前興致來了買了本法律的概念 根本看不下去
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 22:59:00
我了解你的意思,但我覺得連那一成過失都沒有,不是放大,而是我就只想爭論你說的那一成,至少在三歲女童案法官"完全"沒有問題!
作者: tingover (腦子有洞)   2014-10-29 23:01:00
我也認同應該改學士後法律 但基礎+專業科目要三四年 更不用說熟練運用要一定實務經驗累積 真辛苦XD
作者: peter555565 (peter555565)   2014-10-29 23:05:00
不過我覺得我們爭下去也不會有交集,我大部分地方還是贊同你,但我覺得台灣根本的問題根本是人民的素質太差,有再好的法律制度都沒用,人們只是想著如何規避法律讓自己利益最大化,而守法觀念淡薄,有錢人更是如此~~
作者: Ymuse (樹林。黑眼圈)   2014-10-30 00:54:00
推!
作者: Golf19 (19Golf)   2014-10-30 02:21:00
只有人才可能守法,也才可以執法。執法者與國家是有契約的,契約裡並不允許他殺害無辜的人。其中的邏輯搞清楚先吧。

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