Re: [討論] 道德VS專業

作者: Arianrhod (stardust)   2014-10-23 23:58:38
原文恕刪。拙見過長。
所謂的道德,在各個時代都是浮動的。私德與公德之所以不同,不在於我們
對於行為人(比方九把刀、彎彎、或者是魏應充)是不是個好人的認定。一
個人可以公德心良好,不給大眾帶來麻煩,卻是個處處留情的花花公子。理
論上,法律是最低限度的道德。那麼,最高限度的道德是什麼?當我們想要
挑選「完人」或幾近「完人」時,我們究竟要遵循什麼樣的標準?所以,這
是一個浮動的問題,甚至是一個人人都不同的問題。所以這件事的嚴重度是
否應該被納入大力撻伐的範圍,或者與公眾無關,其實是需要審慎思考的。
法律的制裁,是一種硬性的保護。而公眾的批評,輿論的產生,同樣也是一
種軟性的防洪閥。既然語言是具有力量的,用多少力道抨擊,其實都是我們
可以去衡量的問題。有輕有重,方能顯出議題的大小。
我想我們都必須謹記,一夫一妻無妾的家庭制,並不是東亞文化一直都存在
著的。這是一個基督教法制國家移植過來的觀念。既然如此,這並不是一個
這麼絕對的「傳統」。我們可以認為,這樣的制度,是公平的,是互惠的,
因此值得保存。但它可見不是這麼簡單的道德可以化歸。之所以公平,或許
是因為它盡可能的保證了女性也有和男性同等的財產權,而不是情感上的公
平。因為,人類的情感,畢竟是飄浮的。而一件事情足以被譴責,應該是基
於當事人本身受到影響的立場,而不是事不關己的人可以大聲叫囂。
我們思考的路徑,或許可以從這個方面下手。那就是,這個行為本身,究竟
會不會傷害到公共利益?所以,我想參考前文所提到的例子,以及零碎我想
到的事情,盡可能從概念上覺得由大到小,影響層面不一的方向往下寫。
頂新食安事件:食品安全,是個道德問題,同時也是個法律問題。從此可
見,它已經觸犯了「最低限度」的道德。食安,之所以是這麼重要的道德問
題,是因為它是可以具體化的公共利益。這件事情明顯的危害了每個人的身
體權,健康權。這是一個非常非常嚴重的問題,他是我們社會上每一個人都
有權利大力譴責的。更有甚者,做為社會的一分子,我們甚至也很有可能必
須,也應該批評。因為當別人的監督造就了我們的安全時,不行為,就是一
個free rider。對於一個國家的建立,眾多的free rider是可以導致崩潰
的。(頂新是臺灣經濟成果的free rider,更是剝削者。)之所以我只使用
「可能」,是因為我們無法做出一個「合理的社會參與度評量表」。
魏應充平常做不做慈濟,會不會捐錢,這就是個私德問題了。對於公眾的福
利,這本來是政府應為而不是企業家應為。我們可以要求政府強制課稅或者
要求企業家加入。但在此以外,那是魏應充的個人行為。
一個對子女和妻子家暴的父親(這裡我承認有倒過來的可能,但數字上目前
還是這樣比較多),是道德上有瑕疵的,而且是必須公諸大眾譴責的。首
先,這個社會必須保障每個人的生命安全,這是一個基本配備,基本人權問
題。如果沒有辦法建立一個不受生命被威脅恐懼的國家,那麼我們真的不需
要國家,也不需要「社會」這種虛無的東西。對於孩童,我們甚至必須考慮
到,如果我們相信那是國家下一代的生產力,怎麼可以讓他們沒有健康成長
的權利。更有甚者,在父母不及格的時候,國家暫代家庭為社會大眾扶養下
一代都是應該的。
對於讓一個孩子接受到不當的性知識和、暴力的觀念,我們「可能」覺得這
是應該要譴責的。為什麼我們譴責道德上不稱職的養育者?理由是因為一個
孩子,他的思想是最空白也是最自由的,甚至理論上最有可能被影響。做為
已經填滿了各種色彩的社會,我們因此期待電視要分級,書本可能要管制。
因為什麼是不當,是如此的難以定義,也因此我們得要思考航海王是不是一
個我們不該在正常時段播放的卡通。它可能,也可能不是一個有問題的節
目。而不讓孩子看到這樣的東西的責任,又有部分在家長,部分在國家。我
們是為了避免父母無法稱職的判斷而介入管制,但是也必須防範這會不會被
無限上綱。而這些孩子如何接收到資訊是公共議題,是因為每個人都曾經是
個孩子。而每個孩子都沒有多少選擇的權利。而每個由孩子長大的成人,都
是這個社會的一分子。所以這仍然是個公共議題。
那麼,如果一個成人接收到不當的觀念,我們應該要保護嗎?嗯,世界經典
名著充滿了各種不道德的資訊吧,但我們不必譴責一個人看不道德的東西為
不道德。理論上,都長這麼大了,也該有判斷和獨立負責的能力了,這已經
不是我們應該掌控的範圍了。
一個婚姻中外遇的人,拋家棄子的男人(我仍然做了一個偏頗的擇件,畢竟
在這個社會女性外遇比還是比男性低而且更不容易被原諒。),是道德有瑕
的。但是我們應不應該批評?其實,這個問題我覺得也只在「可能要」。理
論上,我們在刑法上放了通姦罪,那表示,這是一個罪。所以這個罪,傷害
的是大眾的什麼權益?事實上是,沒有直接的利益。除非我們可以論證出,
這個男人通姦,會導致婚姻制崩壞,而婚姻制崩壞,會導致國家崩壞。但
是,後者成立嗎?假設婚姻本身是為了一、鞏固國家的政權,二、為了財產
分配權,就前者而言如果大眾可以接受個人的婚姻成為統治的工具,那麼應
該很用力的攻擊它。就後者而言,說真的,人家家裡財產這麼分跟我們有什
麼關係?至於背叛感情,這是件沒有公共利益的道德問題了。假設,此女根
本能接受對方多劈,只要會拿錢回來呢?他們的感情剩幾分,他人曉得嗎?
能夠評斷嗎?甚至……應該評斷嗎?這個必須處罰的概念本身在當代就是被
質疑的,臺灣社會保留這條,或許就是保留了相信這有利益的共識。雖然針
對女性「群體」而言,這是弊大於利就是了。不過,這是另外一個議題。我
們或許仍然可以假定,婚姻中外遇,是一個違背公共秩序和利益的議題。儘
管,我對於如何推導到這點存疑。
那麼,一個在男未婚女未嫁的關係中外遇的人,比如九把刀,他為什麼應該
要被批評?他既不受制度規範,又不危害一般人的權利義務(感情不能算是
一種權利)。他的行為,是完全無關公共利益的,公眾人物的行為應當在公
眾議題有指標性,而不是在對於公眾缺乏指標性的議題上特別被檢視。有婚
姻者,或許還有保護這個制度的義務存在,但沒有婚姻者,根本對大眾毋須
負責。他需要負責的人,是小內。那是基於他們兩人之間的感情、金錢以及
青春的糾葛。其他人的回應,毋寧是在期待和干擾小內如何回應。接受,似
乎有違好馬不吃回頭草。不接受,似乎又得要承受讓一個男人在社會上聲名
跌落谷底的結果。就因為大眾特別關心,所以她的意志會更被煩擾。而後
者,是有可能的。不然我們如何解釋不管哪個政治人物出完軌都有糟糠之妻
出來帶浪子回家?對於一個婚姻中的女性,我們給她武器,讓她可以離婚。
對於一個不在婚姻中的女性,她想要選擇什麼樣的生活,這就完全是自己的
選擇了。或許她的確不在乎,也或許她真的很在乎。大眾的觀點並無法幫助
她釐清什麼,除非她求助了。身為女性,我們可以回過頭來自我教育,要求
得到一個平等的關係,不管那是開放式,還是封閉式。但是最終我們應該靜
靜期待小內的智慧。畢竟,對於個人的感情而言,我們不知道對她外遇代表
了人生什麼樣的意義。
對於我們而言,我們希望避免的是什麼,為什麼要這麼激烈的攻擊外遇?是
為了避免身邊的配偶起而仿效之?我們的關心塑造了什麼東西?其實只是複
製性別不平等吧。多製造幾個浪子回頭金不換?
再回過頭來,做為全體社會的一分子,九把刀如同你,如同我,都應該對民
主、對食安、對政治發表意見。他應該要審慎的思量,並參與公共事務。這
是因為這攸關我們每一個人的利益。他有權,也應該要發表意見。但是九把
刀對公共議題的標準,卻不代表他私領域如何看待感情。他仍然可以同時保
護婚姻,卻又在戀愛關係中外遇。只要他相信因為我沒結婚,我還沒有危害
到公共利益,那他甚至沒有所謂道德上不一致的問題。他可能對不起小內,
因為小內要求的可能是一對一,專一的關係。但,遇上了一個觀念不相合的
男人,那就是小內的事了。
通篇我幾乎沒有討論到專業,我必須說,相信凌駕專業的道德不會是個合理
的出發點。畢竟,你也可以全盤相信聖經、可蘭經或佛經是最高的道德標
準,而所有無法用自己的力量解釋到與這些宗教相合的觀點的「專業意見」
都是不可接受的。對於活在世俗國家的臺灣大眾,我想,這從來就不是一個
可接受的立基。同樣的,如果爭辯,有些道德和專業是應該要並存的,我還
是回到原本的論述,那就是回頭思考這些並存的事物,是否都有著「傷害眾
人利益」的立基存在吧!
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-24 00:06:00
推清流
作者: momomom (momomom)   2014-10-24 00:08:00
推 情緒性的攻擊謾罵外遇者根本沒用 這問題就是一直存在直接提高法律上的權益保障是最重要的 確保贍養和財產分配公平才是真的
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了)   2014-10-24 00:15:00
很理性的分析啊 這事件看下來 流於情緒的實在太多了很多根本扯在一起講 實際下去探討卻沒啥因果關係
作者: windelf62 (啊哈)   2014-10-24 00:39:00
推這篇的說法與態度,非常值得一讀
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 00:41:00
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 00:42:00
書讀多了腦袋反而僵化就是這樣你拿九把刀劈腿這件事情去問三歲小孩
作者: sin27 (扇)   2014-10-24 00:43:00
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 00:43:00
他都會跟你講那是不對的,為什麼因為小孩也懂誠信
作者: blue1992 (Blue)   2014-10-24 00:43:00
C大不如也寫一篇看看?
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 00:44:00
九把刀劈腿的確沒有影響公共利益,但我也沒要他道歉
作者: momomom (momomom)   2014-10-24 00:44:00
C大寫一篇來反駁啊~
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2014-10-24 00:45:00
C大來吧!!!!!
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 00:45:00
但是劈腿這件背信的事情就是會跟著他一輩子
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-24 00:45:00
您確定三歲小孩真的了解劈腿的道德問題嗎XD
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 00:45:00
Zzzzzzzz
作者: windelf62 (啊哈)   2014-10-24 00:46:00
闢戰場闢到這邊來,C大真的非常在意這件事啊
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了)   2014-10-24 00:46:00
三歲小孩連劈腿是啥都不懂吧 現在爸媽老是說不要汙染
作者: yaokut ( )   2014-10-24 00:46:00
三歲小孩會說錯,是因為大人教導,她最好真的懂得什麼叫
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 00:46:00
可以用相同力度去要求立委跟高官的道德嗎?
作者: yaokut ( )   2014-10-24 00:47:00
劈腿啦 XDD 三歲小孩有時候連同理心都還沒完全建立了
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2014-10-24 00:47:00
為啥你要來一篇好文下面戰啊 唉唉
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了)   2014-10-24 00:47:00
要不要理刀大怎樣 那是你的心情問題 自己爽就好
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 00:47:00
但是我也有批評這件事情的權力,每個人都有~
作者: momomom (momomom)   2014-10-24 00:47:00
三歲小孩:劈腿??看我一字馬!!!
作者: blue1992 (Blue)   2014-10-24 00:48:00
C大妳有批評的權力,但其他人也只有權力而沒有義務。
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 00:48:00
小熊真的說的沒錯www為什麼對掌權的人這麼寬容卻對沒有
作者: blue1992 (Blue)   2014-10-24 00:49:00
請不要把權利義務混為一談
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 00:49:00
權力的人壓著打wwwww拜託伊波拉一來誰管誰劈腿啊
作者: windelf62 (啊哈)   2014-10-24 00:49:00
我比較想知道為什麼每個人都有批評這件事情的權力耶
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-24 00:49:00
對於三歲小孩兒妍,劈腿是很容易辦到的事耶~
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 00:49:00
blue我什麼時候要大家跟我一起譴責他 XD你倒是貼段文章來看看,我一向都自己罵爽的
作者: greensh (綠眼)   2014-10-24 00:50:00
煩 幫補
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 00:51:00
可能你們覺得三歲小孩就沒有同理心吧,我是覺得有
作者: euphoria01 (我是小明我瞎了)   2014-10-24 00:51:00
知道是自己罵爽就好www是說這篇文章還蠻值得讀的希望不要因為推文走向而略過
作者: momomom (momomom)   2014-10-24 00:52:00
這篇真的是好文啊
作者: greensh (綠眼)   2014-10-24 00:52:00
有同理心的前提是不學自會釐清劈腿的意涵與脈絡吧
作者: doris413   2014-10-24 00:52:00
我幼稚園時真的會劈腿耶(誤) 可惜現在不會了
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 00:52:00
伊波拉 大門神 頂新 關廠工人 護樹 婚姻平權 動保..等等哪個需要的道德標準輸給劈腿了?結果洗版了嗎?
作者: yaokut ( )   2014-10-24 00:53:00
三歲就完全理解劈腿的意義,並經過思考後有自己的一套認定這是天才兒童阿~~~ 快來膜拜 XDDD
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 00:54:00
跟這些狗屁倒灶的事情比起來我對劈腿就是無感啊
作者: greensh (綠眼)   2014-10-24 00:54:00
比一出生就說天上地下為我獨尊還猛
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-24 00:54:00
馬麻,我不會劈腿喔(夾緊緊)
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 00:54:00
在這裡討論九把刀的人,不見得就不關心伊波拉伊波拉事情這麼久了,難道我前幾天看了死亡統計
作者: ponyon (失戀)   2014-10-24 00:55:00
推推
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 00:55:00
也要跟你說嘴,是這樣嗎XD
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 00:55:00
拜託 邏輯邏輯 不需要道德專業 別什麼都混在一起講
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2014-10-24 00:55:00
SO? 你要罵就去罵啊 沒人攔著你
作者: greensh (綠眼)   2014-10-24 00:55:00
所以你關心了嗎 還是都在推文筆戰呢
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 00:56:00
所以劈腿比較需要跟大家說嘴才會洗成這樣嗎?XDDD
作者: bloodycrow (哈哈貓)   2014-10-24 00:56:00
推! 這篇底下竟然也能戰XD
作者: yaokut ( )   2014-10-24 00:57:00
超愛這篇的,邏輯清楚
作者: greensh (綠眼)   2014-10-24 00:57:00
可能要證明自己很關心別人劈腿
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2014-10-24 00:57:00
事主又跑回去原文繼續了
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 00:57:00
刀的新聞近40篇 伊波拉7篇 道德標準好高高不說嘴喔
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-24 00:59:00
沒辦法,有人沒讀書說別人書讀太多,只好戰了XD
作者: momomom (momomom)   2014-10-24 01:00:00
說真的原po書能讀成這樣不容易 還要有耐心寫 很佩服
作者: biboga (逼波嘎)   2014-10-24 01:05:00
推推到底哪裡有人說劈腿是對的,讓C大如此執著,遍尋不著啊!
作者: axrlily (洛琹)   2014-10-24 01:11:00
每次有人觀念比較先進或分析比較多的時候,總會有人批評
作者: Belialdeng (風滿樓)   2014-10-24 01:11:00
作者: axrlily (洛琹)   2014-10-24 01:12:00
唱高調或是知識份子的傲慢,實在很受不了,難不成都不想
作者: MurderKiller (柳橙柚子)   2014-10-24 01:13:00
邏輯思考給推
作者: axrlily (洛琹)   2014-10-24 01:14:00
是比較好嗎? 只訴諸道德直覺是很危險的事
作者: momomom (momomom)   2014-10-24 01:17:00
還能夠這麼直接批評論述者腦袋僵化實在是太誇張了.....
作者: lylith (莉莉絲)   2014-10-24 01:27:00
推!寫得好清楚!!
作者: mapxu664 (井底之哞)   2014-10-24 01:32:00
推哪裡腦袋僵化了 出來決鬥吧神奇寶貝!
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 01:41:00
我什麼時候說這篇說劈腿是對的了?我只說九把刀即使沒有傷害眾人利基,我依然可以評論因為他做了這件事,身上貼了這個標籤好評壞評見仁見智,但是跟公共利基絕對沒有關係三歲小孩也會評論這件事,不是因為眾人利基
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-24 02:02:00
幫你畫重點:有輕有重,方能顯出議題的大小。
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 02:03:00
單單是因為誠信問題而已而破壞誠信算不算破壞眾人利基,這看人想法囉
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-24 02:04:00
不要跳針啦,你先回答三歲小孩要怎樣精確了解劈腿的念行不?愛情獨佔的價值觀不是本能欸,這位太太,你確定小孩能懂?概*念前面也開宗明義地說了:道德是浮動的。如果你要論證
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 02:08:00
關鍵不在歲數……在於是否影響了公共利基才能評論
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-24 02:08:00
劈腿=破壞誠信=讓社會誠信價值崩壞,除了因果關係的證明之外,前兩者之間的關聯性、誠信價值維護的必要性也都是你需要多說明的,不是一句「看人想法」就可以打混過去的。關鍵是不在歲數啊,問題是你硬要舉個三歲的例子來證明大家都會「懂」你糾結的點,但問題我們就是不懂誒XD那你自己舉了個爛栗子,就不要怪我在這點找你茬啦~例*
作者: greensh (綠眼)   2014-10-24 02:12:00
講不出來再說關鍵不在歲數 頗呵
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 02:12:00
我不是發文的人,我說明這些幹麼XD
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-24 02:13:00
這是你的論點啊,你不為自己的論點辯護,就不要怪我們
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 02:13:00
懂的人自然就會懂啊,也許有些人不這麼認為
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 02:15:00
天啊 想傳教請自己開新文去討論好嗎
作者: ElleryKid (艾兒)   2014-10-24 02:16:00
噢,原來這是一個「價值觀」問題,不是可以觀測的客觀現象呢~
作者: momomom (momomom)   2014-10-24 02:16:00
按照你上篇的說法那你來回這篇幹嘛 這篇原po說最多也只能說"可能是"而已 他沒覺得一定有關啊
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 02:20:00
我只是覺得他的大前提「公共利基」有問題
作者: momomom (momomom)   2014-10-24 02:23:00
那篇y大也是覺得"不批等於不道德"的錯誤連結有問題覺得公共利基有問題的話 可以寫一篇來說明何以有問題有問題在哪 等等的
作者: bloodycrow (哈哈貓)   2014-10-24 02:40:00
有問題你可以指出來討論交流 沒必要說作者腦袋僵化
作者: chrisjohn214 (咪咪獎)   2014-10-24 02:41:00
啊我不是已經指出來了嗎……"我只是覺得他的大前提「公共利基」有問題""關鍵不在歲數……在於是否影響了公共利基才能評論"
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 03:02:00
結果是哪裡有問題也不講.....
作者: momomom (momomom)   2014-10-24 03:09:00
因為公私領域的分別啊 = = 評論無關公共利益的私領域要幹麻??哎呀她都不生孩子真對不起婆婆 哎呀聽說他有聞己鞋癖哎呀聽說他昨天又和另外一個女的上床了 評論這些?幹嘛?為什麼有人認為評論他人私領域問題超正當我也覺得很奇怪
作者: kageo101 (kageo)   2014-10-24 03:13:00
不評論你就是道德淪喪喔~(這句話好耳熟...
作者: chiehyi (好久不見)   2014-10-24 03:23:00
大推!!!清楚明白的表達出看法!
作者: BirthdayBoy (生日哥)   2014-10-24 03:27:00
專業推 優質清新,該貼上部落格的
作者: judyyo29 (繭)   2014-10-24 03:38:00
推這篇
作者: arnold3 (no)   2014-10-24 04:02:00
人類學早說過單配偶制族群少 神學流行後才用來束縛人性
作者: Arianrhod (stardust)   2014-10-24 07:43:00
嗯,謝謝大家幫忙回應。然後回arnold,對呀只是大家通常會習慣以當下的社會生活當成標準就是了。
作者: minaminojill (hisako)   2014-10-24 09:02:00
推 好文
作者: chichi30 (樂)   2014-10-24 09:08:00
推~
作者: ba3932 (貓膩號:)   2014-10-24 09:29:00
同理心不是這樣用的,而且三歲的同理的確還沒發展完全,那時候只有感情渲染能力而已
作者: qazw (ごめんね青春!)   2014-10-24 09:44:00
推好文
作者: xushiuan (低調路人)   2014-10-24 10:12:00
覺得好文推個
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2014-10-24 13:02:00
請某C不要來弄亂好文 謝謝
作者: yylane (蔡小豬的媽)   2014-10-24 13:26:00
其實要任意批評別人的私領域也不是不行,就是三姑六婆的行徑罷了,愛講隨你講,只是不需要呼籲大家一起來講
作者: KT7 (鵝鵝)   2014-10-24 14:21:00
推 清楚敘述 道德本身與是否危害公共利益本來就是兩個問題
作者: CrystalNik (水晶尼克)   2014-10-24 14:38:00
清流專業
作者: bowcacayy (寶咖咖)   2014-10-24 16:28:00
推這篇。別人劈腿外遇到底有什麼好罵的,莫名其妙。自己罵還要帶風向要大家一起來碎嘴,真是八婆到可以。
作者: jennyhome31 (CATHOLIC)   2014-10-24 17:29:00
推這篇 理性!
作者: judyyo29 (繭)   2014-10-24 17:30:00
超同意樓上啊,自己罵還要其他人跟著罵,真是有夠煩
作者: Liuko (酗咖啡&巧克力)   2014-10-24 18:40:00
推這篇,清楚明白,條理分明
作者: feliz5566 (快樂56)   2014-10-24 20:25:00
對於男女關係該是什麼形式 我沒意見這件事情唯一有錯的是欺騙
作者: atom1130   2014-10-24 21:05:00
推這篇 有些人真的好煩啊也沒有人說刃太是對的就單純沒在關切不行嗎
作者: annj (Ann)   2014-10-25 00:10:00
作者: soooooooo   2014-10-25 01:18:00

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com