Re: [問題] 警察打人 只要是暴民就該死?(想再請教大家)

作者: captainmm (captain)   2014-05-01 05:26:57
在下冒昧回應原po父親。我認為要討論原po的疑惑前,
應該先釐清原po父親粗糙的論證有什麼問題:
先說前提
1.他信仰的根本價值叫做『社會平靜』
接著
2.他定義目前人民的抗爭手段=暴力(會破壞1)
3.[道德上]使用暴力,會干擾到社會平靜 =無條件不對
4.[法律上]使用暴力,不合乎他定義的法律=無條件非法
*例外狀況:國家機器使用的"某些"暴力=合法
然後他刻意迴避國家機器使用"某些"暴力的道德問題
5.暴民都不是正常人,正常人信仰的根本價值是他定義的『社會平靜』
他(以及他所謂正常人們)內心最擔憂的問題:
『社會平靜』被破壞(5)。
因為使用暴力的人民(2),在道德和法律上都佔不住腳(3)(4),
所以國家機器(*)應該合法使用暴力剷除這些暴民。
好,讓我們一條一條仔細看:
1.什麼叫做他所謂的『社會平靜』?犯罪率低?大家乖乖上班?
新聞充滿溫暖?政府定時政令宣導?
他在平穩的股匯房市裡有賺到錢?
他的『社會平靜』是誰的平靜? 他?方X寧?郝X彬?江X樺?馬X九?
中產階級?台北人?
光這兩點就值得他好好地說清楚了。
2.他定義目前人民的抗爭手段=暴力
他的論據為何?暴力的定義是任何人的任何利益受到損害嗎?不是吧
暴力的定義,最起碼要跟脅迫乃至武力有關、跟人的財產身家性命受損有關
單單路過或佔領立法院、行政院、忠孝西路的行動本身並不是暴力
頂多頂多是損及他人「權益」
(當然,拿東西丟警察、拉扯搶奪警察的護具可能就可以認定是暴力)
請問他憑什麼把暴力認定為任何人的任何利益受到損害?
3.使用暴力,會干擾到社會平靜,所以在道德上、價值上就完全不對嗎?
事實上暴力、社會平靜,都不是一個很簡單很粗糙的概念,
它們不是零或無限大的二分法。
今天一個人飛車追逐性侵犯,把犯人拖住之後痛打一頓,
跟一個人飛車追逐偷麵包的老奶奶,把老奶奶拖住痛打一頓,
都是暴力,或許在某些人眼中都增添「報紙上的社會不平靜」,
但我相信大家對這兩個人的價值判斷,顯然不會完全一樣。
4.使用暴力,一定無條件非法嗎?我必須說,每個社會對此的標準(法律)南轅北轍。
何況暴力是有等級程度之分的,不是零或無限大的二分法。
國家機器使用"某些"暴力,一定無條件合法嗎?每個社會的標準顯然也不同。
中國城市的城管公安可以跳起來飛踢小販,可以用坦克車輾抗議學生,
但德國警察亂碰示威民眾都會被罵到臭頭。
的確,我們可以說這裡是台灣,不是德國,但因為這裡是民主國家,
所以就連「國家機器使用某些暴力的程度時機」都應該臣服在人民的監督檢視底下。
不為什麼,只因為國家機器使用暴力也必須守法,
法律是民意代表制定的,民意代表是人民選的。
然後很可惜,或者說很不意外,
原po爸爸完全刻意迴避國家機器使用暴力的道德問題。
在此我想很簡單用一點點西方的政治學理論。
英國政治哲學家Thomas Hobbes提出過一個思考:
社會是怎麼來的?政府是怎麼來的?原始人是怎麼發展出社會和政府的?
他有一個想像,在原始社會中,所有人都不滿意別人,
因為別人會排擠自己的生存資源,所以所有人都想盡辦法對別人施加暴力,
只為了爭取把別人壓下的權力,只為了贏得這場無止盡的鬥爭。
這樣好像是原po爸的擔憂,而且是終極大逃殺版。
但原始人卻沒有一直停留在大逃殺,為什麼?
Hobbes認為,因為所有原始人發現,大家的最大公約數是和平,
為了保持和平狀態,大家必須聯合起來共同遵守一個契約:
每個人都讓渡出一些權力,共同交給一個絕對威權,由這個威權維持最大的和平,
由這個威權來禁止任何人對別人發動大逃殺。
但Hobbes卻承認,這個威權上面,沒有什麼東西可以監督這個威權。
雖然1651年當時Hobbes談的政府,和2014年已經有很大的差距,
這裡卻可以延伸思考:
政府的權力是人民讓渡的,它有沒有可能失靈?
政府有沒有可能,握著人人讓渡出來的權力,卻沒有成功阻止大逃殺?
如果答案是有,那已經讓渡出很多權力**的我們,到底該怎麼辦?
如果大逃殺又開始了,而且自己是被大逃殺的對象,自己還不能用暴力,該怎麼辦?
**警察、檢調、軍隊都可以合法進入人民住居搜索,合法調閱個人隱私,
合法限制自由,某些時候可以合法使用暴力,甚至可以合法剝奪生命。
5.為什麼暴民不是正常人?
誰是所謂的暴民?誰又是所謂的正常人?
誰來決定誰是暴民、誰是正常人?
然後再回到第一點,『社會平靜』是誰的?誰定義的?
為什麼有人就是比別人更有權力決定誰是暴民、以及決定什麼叫做『社會平靜』?
要回應原po爸,應該就他已經開好的戰場,一條一條理性回應。
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:48:00
其實 很簡單的邏輯 他爸爸不贊同這些抗議者的意見..
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:49:00
他可以當作沒看到 包容他們 但是今天這些人強迫不想理他們的人 故意以影響他們生活的方式 來強迫別人理他們..
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:50:00
那這些不贊同的人 支持警察驅離 罵這些故意影響他們的人不行嗎? 只有他們可以故意影響別人 別人不能罵他們?
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:51:00
為什麼一定要單方面包容這些少數者呢? 如果大家都支持肯定不會罵暴民的...我覺得罵的肯定是少數 因為鄉民都說7成贊同反核...一定哪裡誤會了...
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:55:00
不過也別爭了 今天早上起床打開電視 風平浪靜 雨淋一淋
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 06:56:00
好賓賓也說要硬起來...應該不用再吵吵鬧鬧了...
作者: monica0812 (燒烤芋頭)   2014-05-01 07:36:00
太陽花學運也暴民阿XD 哎呀我也覺得別爭了,現在連思想犯都要辦了,有些人還覺得沒什麼就算了吧。
作者: monica0812 (燒烤芋頭)   2014-05-01 07:38:00
台灣一直都是情理法的世界
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 08:18:00
號召還是思想犯嗎? 這是個值得思考的問題...
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 08:19:00
這種法律層面的東西 只是會被不懂的人拿來亂解讀而已
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 08:20:00
所以也不用太認真去研究思想犯這種事情...
作者: monica0812 (燒烤芋頭)   2014-05-01 08:35:00
你真心覺得辦地成嗎?如果辦不成這樣大規模的用意是什麼?還不用說根本只是疑似,個資都流光光,未審先判。之前說人人得而誅之那個要不要順便辦一辦。
作者: thunder02 (thunder02)   2014-05-01 08:40:00
要辦請先辦324.428警察打人的事實,不然司法哪裡公平
作者: contrav (魂斗羅V)   2014-05-01 08:46:00
躲在推文裡贅字連發真是輕鬆又寫意
作者: tysh710320 (魯酸菌)   2014-05-01 08:50:00
打立委說3天交出人來 都一個月啦 交個晡啦
作者: Hikkiaholic (= =a)   2014-05-01 09:30:00
靠杯這樣講一堆除了討打還能幹嘛XD
作者: Hikkiaholic (= =a)   2014-05-01 09:31:00
跟馬狗說你能閉氣兩分鐘真不簡單有啥兩樣
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 09:47:00
dnoteb每次都在推文裡破壞人家好不容易施展的催眠術 壞壞XD
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 10:11:00
推這篇 寫的好好
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 10:13:00
完全不見政府的問題 只見民眾強迫人家討厭他們啊...h大不用妄自斐薄 你也是啊:D
作者: kana0228 (有熱狗就有冷貓)   2014-05-01 10:33:00
拜託很愛推長文的發文回應好嗎?看得很累
作者: lovesthenry (因為愛是絕對的跋扈。)   2014-05-01 10:46:00
有人就不敢發文又愛回啊,影響到我的閱讀了,支持板主管理驅離~!
作者: Islo (艾伊)   2014-05-01 10:53:00
原po把脈絡整理得好清楚
作者: AmosYang (泛用人型編碼器)   2014-05-01 10:53:00
好文, 受教了 orz
作者: thunder02 (thunder02)   2014-05-01 10:58:00
推薦大家使用mo ptt的黑名單功能,可以方便過濾特定愛推長文卻不回答版眾疑問的人;)
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:02:00
過濾阿 反正不合你們意 就是鬧 廢文 我懂得...
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:03:00
我講得很實在阿 我都不知道哪裡鬧了...大概實在也有錯吧有夢最美 希望相隨~~~~~
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:05:00
阿 對了 看的很累可以不要看 真的 請過濾我 拜託
作者: desion30 (五億)   2014-05-01 11:06:00
尊重每一個人的發言權
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 11:11:00
每個人當然有發言權但是他可以另外發文不是更能表達思想?
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:18:00
所以又要主動為我好 替我決定怎樣才是正確嗎??民主阿..
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:19:00
看來這個版的版規 沒有限制長推文 也讓某些民主人士不滿,要否發起霸路抗爭,來讓人注意訴求??一切都是被逼的我懂
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 11:25:00
跑來別人的文章底下捍衛自己的權益 這....自己發一篇愛怎麼捍衛就怎麼捍衛 你覺得你講的實在幹麻講出來怕人家誤會XD
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 11:27:00
所來跑來別人的文章底下長篇大論酸人家,這是不是某種方式
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 11:28:00
的霸路?
作者: contrav (魂斗羅V)   2014-05-01 11:28:00
阿就愛叫又沒那個器量忍受批評 躲在推文裡比較輕鬆呀
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 11:30:00
建議他寫文章比較可以找到同好 就說別人覺得他在鬧 在廢文現在是在"我要吃肯德基"嗎?
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:32:00
好拉 不影響你們同好推文打氣的聚會 我走錯場了 拍謝...
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 11:35:00
我想問d大那你也覺得倒扁占忠孝西路該罵嗎
作者: dnoteb (法學之路永無止盡..號:)   2014-05-01 11:38:00
拍謝拉 你們要找同好 要先講一聲 我看到就會識趣不要進來
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 11:38:00
有改進,沒有再推文長篇大論 慢走~
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 11:38:00
好幾場你也都知道 還不是都進來推= ="掰拉
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 11:39:00
沒人說你不可以用可以用發文的喔~
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 11:42:00
這問題可以很簡短的回答 不用想那麼多吧
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 11:54:00
不過就是回答覺得該罵或不該罵 這樣也被酸的話 自有公評
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 11:56:00
就說沒事別談論政治 價值觀不一樣就會吵起來
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 11:57:00
打著公民覺醒的旗幟但卻都在議論政治 沒必要吧...
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 11:57:00
推梳理論述 但覺得要口語對話表達這些蠻難的
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 11:58:00
公民覺醒不是本來就在談政治嗎?
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:01:00
不想討論真的可以不要進來 不要進來了又叫人家別討論 會吵
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:02:00
起來通常跟雙方態度比較有關係~政治就是生活 討論很正常
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:02:00
我是覺得不是不可以討論,但是言詞要注意一下不要語帶酸意
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 12:02:00
dnoteb進來討論了阿 但被酸說自己去發一篇 這又該如何解釋
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:03:00
他不酸人誰要酸他阿 唉
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:04:00
開一篇這不是酸吧?不知道你有沒有看過明明很好的推文,但因
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:06:00
為討論人數過多導致一直被斷文,這篇人數是還好
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 12:17:00
請洽專版 PublicIssue
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 12:24:00
洽專版的建議不錯 但女版還是可以討論政治議題
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 12:27:00
阿不就是看兩方對立吵架而已 是有討論出什麼碗糕嗎 0.0
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2014-05-01 12:28:00
專版也是有吵架啊= = 女版討論政治議題也很久 又不是現再才開始
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:29:00
呃 真的 不想看可以左轉 我自己覺得討論出很多東西 像是
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:29:00
恩...如果你看過哲學討論的話,你會發現討論的結果更...
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:30:00
哪邊的論點不完善、自打嘴巴 或是什麼行為可以在更改進哪個動作違法 哪個動作過當 誰雙重標準 這些都很重要阿~
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:31:00
到一個大家在聊天的地方 說別人沒討論出什麼碗糕\手指長在你身上 你要留下歡迎 你要走就慢走不送喔
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 12:41:00
兩方要避免吵架 不是放棄對談 都關起門沒法反思檢討
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 12:42:00
風氣態度問題的確是不利於不同意見的交流
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 12:43:00
每個人都是有立場的 不想視而不見 最後的結果就是吵起來政治文某種程度來說 簡直比廣告文還可惡 還不快改版規XD
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:46:00
我好想套星雲法師的話 開玩笑的,吵起來歸吵起來重要的是
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 12:47:00
過程中得到什麼,還有討論的風氣是什麼如果像政黑和八卦
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2014-05-01 12:52:00
就只是論戰而已,經過的人看看也覺得有趣
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2014-05-01 12:53:00
有吵嗎?更誇張的你沒看過嗎=.=
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 12:59:00
你當板主的時候 版友大多同意的狀態下 再來談改版規吧
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 12:59:00
對不同意見視而不見的結果只是走向偏見 應該勸態度
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 12:59:00
YA 我完全沒有離題 v( ̄︶ ̄)y
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 13:02:00
吵起來是因為態度 不是因為討論
作者: enya18722 (enya)   2014-05-01 13:03:00
...
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:06:00
我覺得吵起來還有刻意誤解對方的話和擺爛 態度上真的會讓人覺得很煩
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 13:09:00
價值觀問題 要討論一定會吵起來的阿 越討論越煩而已
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:10:00
...是態度 有些有明顯對錯的還要講價值觀就很明顯咩
作者: contrav (魂斗羅V)   2014-05-01 13:13:00
價值觀(X) 挑釁觀(O) 這種就故意來挑釁拼鎖文的
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:14:00
....喔喔喔!!我又被拉走了!!的確推文又跟內文無關了真的八卦版那篇敎戰守則一樣耶!!以後我要直接忽視他XD
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 13:17:00
都討論多久了 現在才發現我推文有內建破催眠術技能 -.-
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:19:00
我覺得社會上太多人把激動當成暴力 溫和的違法反而沒有人出來指正 被政府忽略太多次 真的會忍不住想大聲呼叫引起
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:20:00
注意 不要倒因為果 造成現在這樣情況的是政府 不是抗議人群
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 13:25:00
那我也該用激烈的手段來抗議惡法 逼版主修改版規嗎 XD不禁政治文造成版上動亂版眾互相攻訐 都是版主的錯 @@?你們若挺版主就是因為火沒燒到你們 等你們被水桶就知道 XD?
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:29:00
現在的情況 馬政府正在用強力的輿論壓力和媒體來讓人民感
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:30:00
到恐懼 今早我媽打給我 說看到新聞一直在報警察要抓轉貼
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2014-05-01 13:30:00
亂版也只在幾篇文章裡亂而已= = 可以按← 眼不見為淨
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:31:00
的人夠多 就是他們跪下 大家要加油喔!
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 13:33:00
你若認為是對,你找的到很多人支持你,你願意負擔你的責任我覺得是OK的
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:33:00
推樓上 有人支持我覺得可以實行~
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 13:34:00
x不過我不知道在網路上的激烈是指什麼?瘋狂洗版嗎?
作者: seavon (Rock to die!)   2014-05-01 13:37:00
好像會被水桶wwww\
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 13:40:00
我如果真的那樣做 肯定會被版主制裁的阿 = =
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 13:41:00
那我可以說版主打壓我、迫害我嗎 因為我少數
作者: adkue   2014-05-01 13:41:00
要長篇大論乾脆就回文啊...
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 13:43:00
ㄚ不是要理性討論 又要叫人自己PO文 @@?
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 13:43:00
可以啊,你也可以開記者會或是告上法院
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 13:44:00
他應該不是在說你啦
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 13:45:00
當然可以開記者會或是告上法院 @@ 只不過被當成笑話
作者: https (熱鬧一下)   2014-05-01 13:56:00
結果討論這麼久還是沒討論出什麼東東 沒事真的別討論政治..
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 13:56:00
但假如這是你的信念和堅持要做的事,你會在乎這些笑聲?
作者: evelynaway (閒雲野鶴)   2014-05-01 13:56:00
都說了可以←就眼不見為淨了嘛 很簡單的動作^^
作者: koeiiso (dino)   2014-05-01 14:00:00
個人認為結論不是最重要的,重要的是過程

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com