作者:
cjol (勤樸)
2025-05-28 19:03:01作者: colamonster (可樂怪) 看板: DummyHistory
標題: Re: [討論] 足利義輝有任何可以存續/恢復將軍權威的
時間: Sun Mar 23 03:07:07 2025
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 一生致力於恢復將軍權威
: 也是有做出一番成績
: 三好長慶走了後
: 局勢本來看好
: 沒想到松永跟三好三人眾敢發動叛亂
: 復興足利將軍的機會再次蛋雕
: 話說回來
: 如果京畿一帶有機會形成一股勢力
: 即使做不成天下人
: 外圍大名比如信長也很難去上洛
: 三好長慶勢力不小，但也差了一點
: 足利義輝如果夠運的話
: 不見得沒有機會!?
最近接觸這種戰國前期的作品比較多
稍微有一點心得
足利室町幕府大權旁落或者說戰國時代開始的關鍵節點
目前的學界越來越傾向從原本的應仁之亂改到後來的明應政變
明應政變基本上就是管領細川政元趁將軍足利義材出征的時候
結合京都其他幾個政治勢力把義材蛋雕另立將軍的事件
為什麼會說這個事件是幕府衰落的開始呢
因為細川政元在蛋雕義材的同時也把幕府的直屬臣僚：奉公眾一起蛋雕了
奉公眾是將軍的獨立軍事基礎，沒有了奉公眾將軍就正式變成孤家寡人
義材以後的將軍在這之後就只能到處去找其他有力的大名仰其鼻息，藉以打敗自己的政敵
但是義材以後的將軍每個也都不安於當大名的傀儡，於是就變成惡性循環：
將軍跟自己的大腿產生摩擦，關係越來越差→
將軍出奔，投靠新的大腿→
將軍跟新的大腿一起打敗舊的大腿，奪回京都→
將軍跟自己的大腿產生摩擦，關係越來越差→Loop
所以關鍵有點像漢末三國時漢室衰微一樣
重點是將軍自己的軍事力被變不見了
秩序需要力量來維持，沒有拳頭當然就沒有秩序
那不管之後再依靠哪個大名，那都是大名自己的拳頭，不是將軍的
而那時到底有哪個大名會像諸葛孔明一樣，
既願意用自己的力量扶持幕府，又願意尊重將軍的權威，
....我是想不到啦，就算那個超級王政復古的上杉不識庵謙信，
我都不認為他會完全不插手幕政就是了
也就是說像原PO那樣期待三好硬起來就能讓幕府再次偉大是行不通的
因為那樣偉大的是三好不是幕府，這只是讓三好跟後來的織田地位互換而已
義輝或是任一個義材之後的足利家將軍要翻轉這個局面，可能只能像寫輕小說那樣
找一塊比較遠離是非的領地，重新把自己的直屬力量建立起來，
然後靜待天時，抓住可以抓住的時機了吧，但就如同前面所說，
這基本上還是小說中比較容易達成的事情啦。
作者:
gtfour (朱兆蘭)
2024-03-23 04:21:00讓將軍把大腿的繼承人收為養子 等將軍過世後就由養子繼承足利家和幕府將軍的位置 對大腿來說 你家未來就是將軍家那多出點力 讓幕府再次偉大 對大腿來說也不是什麼壞事吧？
作者:
cjol (勤樸)
2024-03-23 06:10:00推
實際上三好長慶的長子三好義繼就是直接拜領足利將軍家的偏諱「義」字了（這點可以跟伊達家只能拿後面的字相比） 所以當年長慶沒死之後可能就是三好類管領體制了
作者:
moslaa (萬變蛾)
2024-03-23 11:08:00推
如果真的在意足利血統的話那就是今川上洛成功直接抱他大腿 畢竟實際上算是一家人
作者:
moslaa (萬變蛾)
2024-03-24 11:10:00超有道理
作者:
a435007 (陣雨)
2025-05-29 11:15:00重點是到了義輝這一代 足利幕府還有多少實質資產發展個人勢力? 義輝也只是到處賣面子調停紛爭而已 可見除了面子義輝已經沒有多少發展路線可以走了 畢竟近畿最肥的地區/港口 都被三好家把持 義輝也只能就以往路徑去找新大腿上洛
作者:
a435007 (陣雨)
2025-05-29 11:23:00然後期待對方是個新楠木公 而不是送來17條責問狀的逆臣另外覺得奉公眾其實是旗本親衛隊 也沒辦法幫將軍打天下
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2025-05-30 19:53:00奉公眾就分將軍跟前跟地方,將軍跟前就等於馬迴,地方的就負責守衛將軍家直領的領地.
作者:
qlz (())
2025-05-30 23:16:00義輝還是流浪天下當劍豪去吧
足利到義輝時代已經沒救了，無論去哪裡都只能淪為傀儡而已
作者: acid85c (尖酸) 2025-06-03 15:41:00
只能直接賜姓給有力大名然後直接退位這樣至少保住足利兩個字
作者:
a435007 (陣雨)
2025-06-03 20:29:00上杉憲政：哎呦，樓上說的這個概念我明白，深深明白
奉公眾我覺得是個人安保+政治支點 數量從來不足以抗衡多國大名 但拉一打一搞政爭的時候防人掀桌很有用 戰國中期幕府大族全體失勢的情況下就沒辦法了
作者:
segio (初華)
2025-06-05 09:13:00日本也是很奇怪.被中國早淘汰的分封制竟然一直存續到明治..
作者:
allen3407 (土方先生!去死吧!)
2025-06-06 00:31:00SEGIO 大 也可以說是中國很奇怪 太早進入帝國集權
作者:
Oswyn (Oswyn)
2025-06-06 23:41:00乖乖當神主牌看能不能求全 或以少幹翻三好打出自己的天下
作者:
LUDWIN (暑假已經過完了)
2025-06-07 06:49:00後面江戶時代就演過一次，結城秀康養父過世後就換回松平了另外足利幕府本身也沒有很看重這些幕眾，一旦有事通常都是開會招集相關大名和有力大名討論誰出力，久了以後就變成這幾個常來開會的先私下搞定再來開，後來就變成搞定將軍再來開會。。。前面寫錯，秀康在晴朝還沒往生，移封福井以後就改回松平搞到晴朝一個七十歲老人還得寫信求家康再給一個兒子繼承然後結城五郎八直基就直接改姓回松平(攤手)在晴朝往生後就改姓回松平，只是附帶祭拜結城家而已
前面繼承人跟權臣問題真的是一直重複loop 什麼關東管領也是
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2025-06-09 10:35:00本家跟外家差距太大當然會改回來
作者:
ILLwill (illwill)
2025-06-12 11:38:00足利幕府沒什麼直轄領，都靠全國御料所徵稅，但隨著時代變遷很容易被地方強奪
作者:
wcc960 (keep walking...)
2025-06-13 01:46:00御料所(公方御料)算室町將軍家的直轄領 但就真的少所以開徵一堆其它名目的稅 土地/房屋/酒造/錢莊/關所/港口但控制力低下時就愈來愈收不到其中對京都商人的酒屋/土倉役也是主要收入來源但中後期幾次德政令使其(被倒債)大受打擊 連帶也重傷稅收
作者:
Oswyn (Oswyn)
2025-06-13 10:15:00室町幕府御料所其實很多 畢竟幕府這個組織的各種大小行事、日常生活、自家＆主辦的佛事、無足眾＆女官等支薪....加上特殊用途，如政所料所實際上也是將軍名下所有，只是劃為某職務或用途遂行之用，也是種職務報酬支付方式將軍不管實務，御料所都是由代官支配，早期守護也有代管後轉向奉公眾、奉行人、女官等。加上段錢、酒屋･土倉役所以隨幕府、將軍的權力衰退，很多被代管的御料所也跟莊園衰退一樣的下場。明應政變奉公眾解體，事實上也可以解讀成很多地方的御料所解體了
樓上.新九郎那本的漫畫劇情剛好畫到這邊.可以去看看
作者:
Landius (原來我是漆原派啊)
2025-06-16 19:03:00室町的御料所全盛期跟後期差別就頗大,所以後期就變成要嘛將軍大人有地沒人管,不然就是沒人管逐漸被順走(?),大人的錢包也就淺了.
原本那些守護守護代就是負責幫忙管理的代官啊管著管著就被管進私產裡面了